La pratique variée plus efficace que "en bloc"

[sylvie piano]

Tout d'abord comprendre. Puis apprendre. ( au besoin avec des moyens de travail spécifiques). Enfin seulement :savoir. ( après apprentissage) .
Pas si simple pour beaucoup....

[zebestovol]

On peut bien s'en amuser, ce n'est pas si simple à expliquer.

Il y a un dicton qui dit qu'une once de pratique vaut des tonnes de théorie. Peut-être qu'on peut arriver à "comprendre" en apprenant.
Mais la musique n'est pas un langage, donc il n'y a pas qu'une seule signification possible. Comprendre signifie aussi ressentir. Il y a des musiciens manouches qui jouent génialement sans connaître une seule note de musique..

Et eux, qu'est-ce qu'ils "croient" comprendre?...

[sylvie piano]

Comprendre au sens large !

[BluePhoenix05]

Voici un autre article (en anglais) qui fait l'apologie de la pratique "variée" en défaveur du "bloc practice" :
http://thetalentcode.com/2014/09/05/fiv ... -for-kids/

Bon ce sont des choses bien connues, mais je le cite pour la référence donnée vers un livre très récent How We Learn: The Surprising Truth About When, Where, and Why it Happens, de Benedict Carey. Décidémment ma liste de lecture ne cesse de s'allonger...

[Wandarnok]

Décidémment ma liste de lecture ne cesse de s'allonger...

Bienvenue au club...

[zebestovol]

C'est tout à fait ça. Donc on comprend seulement après avoir appris qu'on n'avait pas réellement compris, et que ce sera réellement appris une fois le tout compris, ce qui n'est possible qu'en ayant d'abord cru avoir appris.
Désolé je n'ai pas pu resister

Hé bien je suis bien content que tu n'aies pas pu résister, car je trouve cette formule finalement très intéressante et bourrée d'implications!

[Nobu]

Je suis très intéressé par cette approche du travail.

En revanche, étant débutant je me demande s'il est possible d'avoir le recul nécessaire lorsque répète un passage pour nommer exactement:
-Ce qui n'allait pas
-Ce qui va
-Ce qui doit être encore travaillé/consolidé

Pendant les cours avec mon professeur, je remarque que ma progression est nettement plus rapide pour les raisons évoquées par "Okay" au début de ce post.

Du coup ma question irait vers la méthode qui permet d'arriver à un point où 1 minute de pratique personnelle équivaut à 1 minute avec un (bon) professeur.

Pensez-vous que je devrais penser à voix haute pendant le cours afin de mettre un mot sur tout ce que je dois améliorer et le valider avec le professeur?

[Cadenza]

Tu ne perds probablement rien à «penser à voix haute».

Il est vrai qu'il est plus difficile, quand on débute, de bien cibler ce qui va et ce qui ne va pas de façon précise, mais je pense que c'est une bonne habitude à prendre de se poser la question.
Débutant ou pas, ce qui est encore à travailler apparaît souvent assez clairement. Le problème ne risque pas d'être à ce niveau.

Je pense que la démarche qu'il faut entreprendre, c'est, lorsque l'on remarque que l'on butte à un endroit donné, plutôt que de commencer en simplement répétant le passage plus lentement ou en isolant simplement le fragment, s'arrêter quelques secondes et se demander quel est le problème.

Comme n'importe quelle nouvelle habitude, c'est difficile à faire au début, et ça risque de prendre du temps avant d'arriver à l'intégrer facilement dans toute notre pratique.

Pour peut-être clarifier ce que j'entends par là, je prendrai un exemple qui m'est arrivé récemment : je buttais sur un passage, où j'avais tendance à tomber sur les mauvaises notes. J'aurais pu simplement me dire «je vais reprendre plus lentement et répéter jusqu'à ce que j'aie intégré le déplacement». Intuitivement, ç'aurait été la première chose que j'aurais fait. Mais je me suis demandé s'il y avait quelque chose d'autre qui bugguait. J'ai bien observé ma main jouer et j'ai remarqué que j'avais tendance à aplatir mon index, ce qui bloquait le passage du pouce sous la main. J'ai donc entamé mon processus de répétition en faisant attention à ce détail et le problème s'est réglé rapidement!
(J'avoue que j'étais fière de moi ).

Dans les faits, c'est très rare que je pense à faire cela et c'est un aspect sur lequel je dois moi-même travailler. Mais cet exemple que j'ai vécu m'illustre la pertinence de la démarche!

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Bêtement, une de mes pensées a été : depuis que j'ai commencé mes cours avec mon nouveau prof, j'ai développé une hantise de «mal» apprendre. D'apprendre un geste qui n'est pas bon, par exemple. Et parfois, j'arrête de travailler un passage ou un exercice dans la semaine pour pouvoir poser mes questions au cours suivant plutôt que de poursuivre le travail. Parfois, je suis moins drastique et je travaille quand même, mais en me gardant une note que je dois valider que je fais la bonne chose. Et en apprenant plus vite, on dirait que j'ai peur que j'intègre plus vite les mauvais gestes, sans avoir le temps de valider que je fais la bonne chose. Je me rends compte que c'est un peu ridicule, mais je ne peux m'empêcher d'avoir une petite voix dans ma tête qui me fasse cette objection...
Je suis notamment sur le travail des trilles dans l'invention no 4 (un aspect que je savais qui poserait problème avant même de commencer ce morceau... et effectivement). Mon prof a insisté pour que j'utilise le doigté 1-3, en faisant un mouvement du poignet. Je travaille pas mal là-dessus, mais j'ai toujours la crainte d'intégrer le mauvais mouvement, d'y aller trop avec les doigts, par exemple. Et je suis souvent embêtée à savoir à quel point je dois passer du temps là-dessus. Si je ne travaille pas, ça n'avancera pas. Si je travaille et que ce n'est pas le bon mouvement, je vais intégrer quelque chose de mauvais. Mais pour pratiquer la bonne chose, je dois comprendre ce que je dois pratiquer, ce que je n'arrive pas toujours à comprendre même quand mon prof est à côté de moi. Donc il me semble que ma seule option est de tenter quelque chose, que l'on corrigera peu à peu jusqu'à parvenir au résultat souhaité.

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Pour ce qui est de varier les tâches, je me rappelle d'un article que j'avais lu où il était question d'une répétition sur des jours différents, et même là, le fait d'avoir eu une tâche différente avait eu un impact positif sur l'apprentissage.
Si je me rappelle bien, c'était un dispositif du type «souris d'ordinateur nouveau genre». Bref, un périphérique différent qui avait comme fonction de faire bouger un curseur sur un écran. Le groupe était divisé en 2 et les deux groupes devaient faire deux séances. La première séance était identique. La seconde séance était identique à la première pour le premier groupe, alors que pour le deuxième groupe, la sensibilité de l'appareil avait été modifiée. Et lors du test final (lors d'une 3e rencontre je crois), le groupe 2 avait une meilleure maîtrise.

J'aurais tendance à en conclure que, même si l'on ne peut faire différentes configurations pendant une séance X, ça vaut la peine de tenter des choses différentes à la séance Y, sans même refaire la version «normale» éventuellement.

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Je me suis mise à faire cela de façon plus systématique dans mes gammes et arpèges : varier les rythmes, faire des renversements différents pour chaque main (ex : position fondamentale main gauche, 2e renversement main droite), jouer les gammes à, par exemple, une sixte de distance (MG commence sur do, MD commence sur la), etc. C'est trop récent pour en mesurer les progrès, mais mes lectures et visionnements me convainquent déjà que c'est pertinent.

[Jacques Béziat]

D'une manière générale, je suis entièrement d'accord avec le principe de travailler d'une part des fragments séparés dans les pièces, et d'autre part sans s'acharner à répéter « jusqu'à ce que ça passe », en effet le cerveau finit par saturer, et c'est contre-productif.
Déjà je donne toujours deux morceaux différents à travailler, pour éviter la lassitude, et pour chaque morceau je conseille de travailler bout par bout, puis de reprendre plusieurs bouts enchaînés, le reste en déchiffrage si temps disponible, mais surtout pas de tout travailler d'un coup ou une page entière.

Il s'agit d'un conseil général, à ajuster selon les difficultés et le niveau de l'élève, rien de dogmatique encore une fois.

[André Quesne]

Dans le bouquin de Neuhaus j'ai pu intégralement retirer ceci, ce qui demande beaucoup de réflexion...

Le vieux dicton "répéter, c'est apprendre" est une loi pour les talents les plus faibles comme pour les plus forts. Les uns comme les autres partent du même point (pour aboutir, il est vrai, à des résultats différents). Liszt répétait parfois à plus de cent reprises un passage difficile.
Lorsque S. Richter m'a joué pour la première fois la 9ème Sonate de Prokofiev, qui lui est dédiée, je n'ai pu m'empêcher de lui dire qu'un passage de la troisième partie, particulièrement périlleux, polyphonique et très rapide, long d'une dizaine de mesure seulement, "sortait vraiment bien".
- "Je l'ai étudié pendant deux heures sans interruption" m'a répondu Richter.
C'est là une bonne méthode de travail qui donne d'excellents résultats. Le pianiste travaille pour obtenir tout de suite le meilleur résultat au lieu de le remettre à plus tard. J'ai fait l'apologue suivant à l'une de mes élèves qui travaillait mollement, tout en consacrant beaucoup de temps à l'étude:
-"Imaginez, lui ai-je dit, que vous avez à faire bouillir une casserole d'eau. Il faut pour cela mettre la casserole sur le feu et ne pas l'enlever avant ébullition. Tandis que vous, vous faites monter la température à 40 ou 50 degrés et vous éteignez pour vous occuper d'autre chose. Quelque temps après, vous vous souvenez de votre casserole et vous la remettez sur le feu sans songer que l'eau a eu le temps de se refroidir. Vous recommencez l'opération plusieurs fois et, en fin de compte excédée, vous vous apercevez que vous avez perdu votre temps sans résultat et que vous avez considérablement diminué votre "tonus de travail"
La maturité de l'élève se mesure à sa façon d'étudier sans perte de temps inutile et sans disperser son attention...

[franck210]

certes, mais si la marmite est trop grosse ou le feu trop faible, point d’ébullition non plus
tout est dans la mesure

[Cadenza]

J'avais déjà, en effet, entendu cette comparaison sur l'eau à bouillir et le fait de devoir mettre de petites quantités d'eau à la fois, sinon, c'est juste impossible d'y arriver.

Mais bon, sur ce principe de base, je n'ai encore jamais vu personne ne pas être d'accord : il faut travailler par segments de taille raisonnable (selon notre niveau et le travail à faire).

[Nobu]

@Jouishy: je suis d'accord qu'il est bien de tenter d'élucider le problème encore faut-il être sûr de l'identifier et ne pas aller se focaliser sur un point secondaire.

De plus, dans ton exemple, je ne sus pas certain que les mouvements de mains au ralenti soient équivalents à vitesse rapide.

En tout cas je retiens l'idée de ne pas s'acharner sur un segment de partition et plutôt aller ailleurs pour mieux revenir.

[Cadenza]

J'ai parlé de pratique lente car c'est ce que l'on fait le plus souvent, mais tu as raison, le mouvement n'est pas toujours identique quand on ralentit le tempo. C'est d'ailleurs pour cela que je lis parfois qu'il est recommandé de ne pas se cantonner strictement à jouer lentement pour une pièce rapide : il faut tester la pièce à son tempo final régulièrement, car un doigté peut très bien passer à vitesse lente et être complètement inadéquat à une vitesse rapide (entre autres cas).
Dans le cas présent toutefois, je parlais d'une pièce qui n'est pas très rapide : un adagio.

[franck210]

je lis parfois qu'il est recommandé de ne pas se cantonner strictement à jouer lentement pour une pièce rapide : il faut tester la pièce à son tempo final régulièrement, car un doigté peut très bien passer à vitesse lente et être complètement inadéquat à une vitesse rapide (entre autres cas).

il ne faut pas confondre travailler lentement (le bon geste) et jouer lentement.

pour en revenir à la casserole, c'est bien mal connaitre le fonctionnement de l'apprentissage que de donner du crédit à l'anecdote de Neuhaus,
bien que je souscrive totalement à sa conclusion

La maturité de l'élève se mesure à sa façon d'étudier sans perte de temps inutile et sans disperser son attention...

[Jacques Béziat]

Oui, pas de dogmatisme dans les méthodes.
Par exemple, ne pas s'acharner sur le même passage des heures peut aussi signifier : passer un moment dessus, puis abandonner, pour y revenir une heure plus tard quand on sent qu'on piétine.
Même chose pour le déchiffrage lent, puis la pratique lente : on peut aussi tenter de très vite accélérer le tempo pour se rapprocher du tempo final en travaillant de petits fragments, car en effet on peut découvrir que le doigté qui passait lentement ne convient plus à vitesse rapide, etc...

L'essentiel est de s'adapter, de comprendre le morceau, et de trouver une méthode à géométrie variable qui ne fasse pas perdre du temps, facile à dire mais pas toujours évident à faire selon le pratiquant et l'œuvre.