le travail des " thème et variations"

[BluePhoenix05]

Je me dis que si je joue tous les jours des tierces, ça sera ça de pris pour l'op.25 n°6 si je la travaille un jour.
Pour toi ça ne sert à rien, pour moi si. Affaire de conviction et de choix, encore une fois. Mais il me semble illusoire de dire qu'un point de vue est juste et l'autre non.

Crains-tu de "moins bien" savoir jouer des tierces au moment où tu travailleras ce morceau si tu n'en as pas fait tous les jours avant ?
Tant mieux si tu prends ton pied en répétant ces tierces. Pour ma part s'il y a un moyen d'obtenir un résultat de façon plus rapide, plus confortable, permettant de ne pas s'ennuyer, de faire d'une pierre deux coups, de travailler la musique en même temps que la technique, eh bien je prends, que cela ait été pratiqué durant des siècles auparavant ou non.

Encore une fois le point de départ de tout ça, c'est juste ce ton condescendant et ironique insupportable vis-à-vis des exercices. Laisser le bénéfice du doute à ces exercices qui ont été pratiqués pendant des siècles, et également par des grands pianistes, ça me semble le minimum.

Je ne sais pas qui tu vises en particulier par "ton condescendant et ironique insupportable vis-à-vis des exercices". A l'origine oui, on appelait "exercice" ce sur quoi on s'exerçait et censé faire progresser. Mais on a aussi affublé ce nom à une littérature qui n'a pas démontré que cela faisait progresser, comme si donner ce nom lui donnait un tel pouvoir (le recueil de Hanon sans indications sur comment travailler). (Là je réponds à la question de Gracou)

Il va de soi qu'être un bon pianiste permet de jouer des exercices bien. Mais rien n'indique que c'est le passage par les exercices qui a apporté le mieux. Combien de pianistes jazz sont passés par Czerny/Hanon ? Je ne connais pas bien ce style, mais je pense que les musiciens y sont satisfaits des sons qu'ils arrivent à produire avec leur technique.

[Lee]

Pour ma part, j'essaie le plus possible de travailler de manière musicale. Mais il m'arrive parfois de travailler l'aspect d'un passage qui sort mal en en retirant l'expression (ce que j'appelle un exercice sur mesure), pour comprendre ce qu'il se passe. Ca permet parfois de détecter qu'un doigt est faignant sur telle attaque ou que le poids passe mal, un diagnostic plus difficile à établir lorsqu'on cherche à chanter et phraser. Par contre je ne sacrifie jamais le son, qui est trop associé au geste que je cherche.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, pour moi (et mon français, qui avons une rélation compliquée) l'expression et le son sont liés intrinsèquement.

[nox]

Crains-tu de "moins bien" savoir jouer des tierces au moment où tu travailleras ce morceau si tu n'en as pas fait tous les jours avant ?
Tant mieux si tu prends ton pied en répétant ces tierces. Pour ma part s'il y a un moyen d'obtenir un résultat de façon plus rapide, plus confortable, permettant de ne pas s'ennuyer, de faire d'une pierre deux coups, de travailler la musique en même temps que la technique, eh bien je prends, que cela ait été pratiqué durant des siècles auparavant ou non.

Je ne prends pas mon pied en faisant les exercices, mais j'ai l'intime conviction que ça m'apporte beaucoup.
Oui, je pense, peut être naïvement, que quelqu'un qui joue des tierces tous les jours aura moins de problème à jour les passages en tierces dans les divers morceaux.
Donc je ne pense pas qu'il existe

un moyen d'obtenir un résultat de façon plus rapide, plus confortable

Par contre il existe un chemin que chacun privilégie en fonction de sa façon de travailler, de ses ambitions etc....
Raison pour laquelle je dis que tout ça n'est qu'une affaire de convictions.

Notez bien qu'il n'est pas question de plaisir justement, parce que je sais pas vous, mais moi ça ne me transcende pas non plus de répéter 10 fois la même mesure, de faire du travail très lent, de jouer au métronome, d'apprendre par coeur etc...choses que beaucoup font au quotidien sans que ça hérisse le poil de personne...

Il va de soi qu'être un bon pianiste permet de jouer des exercices bien. Mais rien n'indique que c'est le passage par les exercices qui a apporté le mieux.

Je ne dis pas le contraire ! C'est pourquoi je ne demande que le bénéfice du doute...

[Gracou]

Combien de pianistes jazz sont passés par Czerny/Hanon ? Je ne connais pas bien ce style, mais je pense que les musiciens y sont satisfaits des sons qu'ils arrivent à produire avec leur technique.

Je prends la discussion en route, et je débarque au bon moment !

Les exercices de technique sont particulièrement importants pour les jazzeux. Je m'explique : comme on passe une partie très importante du temps à improviser, ce que nous jouons va directement (en grande partie) dépendre de notre technique. Même si le jazzeux va travailler des oeuvres classiques et des relevés de chorus d'autres jazzeux, le travail technique est particulièrement répandu (je n'ai tout simplement jamais entendu parler d'un pianiste de jazz, étudiant ou pro, ne faisant pas de "technique"). Obligés de manger des gammes et des arpèges, des exercices en tout genre. L'exécution des traits (des phrases très rapides) que nous allons faire en improvisant vont dépendre de "l'état technique" dans lequel nous nous trouvons.

Autant je peux admettre que des pianistes ayant un gros niveau et jouant essentiellement du Classique puissent affirmer ne pas avoir besoin d'exercices, en se disant que les difficultés rencontrées dans les oeuvres suffisent (le débat est sans fin, mais j'aurais tendance à penser qu'on peut gagner du temps avec certains exercices, même dans ce cas, mais bon , je peux tout de même l'entendre ), autant celui qui fait essentiellement du jazz ne peut pas partir dans la même logique car les difficultés techniques qu'il va rencontrer (du moins dans le travail d'improvisation, qui va occuper une énorme partie de son temps) sont en quelque sorte celles qu'il va lui-même se fixer ou tout du moins que son niveau technique lui imposera.

[Okay]

Pour ma part, j'essaie le plus possible de travailler de manière musicale. Mais il m'arrive parfois de travailler l'aspect d'un passage qui sort mal en en retirant l'expression (ce que j'appelle un exercice sur mesure), pour comprendre ce qu'il se passe. Ca permet parfois de détecter qu'un doigt est faignant sur telle attaque ou que le poids passe mal, un diagnostic plus difficile à établir lorsqu'on cherche à chanter et phraser. Par contre je ne sacrifie jamais le son, qui est trop associé au geste que je cherche.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, pour moi (et mon français, qui avons une rélation compliquée) l'expression et le son sont liés intrinsèquement.

Je ne pense pas que ce soit une question de français. Dans le doute, ce que je veux dire c'est son = "tone", et expression = "phrasing"/"singing". A mon avis, s'il y a confusion avec le français, c'est parce que les anglo-saxons disent "this pianist has a singing tone".
Le son est quelque chose de statique, une seule note suffit pour produire le son, et tu peux avoir un beau son ou non en jouant même une seule note. J'ai souvent déjà lu plusieurs fois "golden tone" à propos du son de Guilels. Ca n'implique pas l'expression, mais la particularité de son timbre.
Par contre, l'expression c'est forcément dynamique puisqu'il s'agit de la relation des notes les unes aux autres. Jouer une seule note de manière expressive ne veut rien dire sur un instrument à marteaux, il faut au moins en jouer deux. Donc on pourrait jouer expressivement avec un son désagrable (par exemple, saturer les forte mais bien suivre la phrase), et jouer sans expression avec un très beau son (ça ne chante pas du tout mais le timbre est contrôlé).
Ce que je veux dire c'est que dans le travail, il peut m'arriver de ne pas chanter/phraser (pas d'expression), par contre je fais mon possible pour toujours soigner le son, peu importe ce que je joue ou travaille.

[Oupsi]

Ben dites donc, je pars une demi-journée prendre ma leçon de piano et au retour il y a plusieurs rounds de joués et toujours pas de KO!

C'est rigolo parce qu'en cours, sur un morceau qui me donne beaucoup de fil à retordre, mon professeur m'a montré mille et une manières de travailler, pleines d'imagination, pour apprendre à timbrer telle ou telle note au sein d'un accord, pour faire chanter ceci mais pas cela, etc., tout ceci mf. On s'invente des petits exercices avec imagination.
Là, Lee nous dira peut-être qui si nous faisons ça plus de 7 min consécutives, la musicalité nous quittera, comme une femme délaissée qui n'attend que ça pour prendre la poudre d'escampette. Je pense que non. Parce qu'il s'agit de travailler avec "imagination", et d'écouter, et que la musique ce n'est pas seulement le corpus des morceaux écrits, mais aussi toutes les petites expériences sonores et toutes les petites et grandes expériences digitales et critiques sur l'instrument, que nous avons à chaque instant en jouant et en essayant quelque chose, et la respiration, et le rythme et toutes les combinaisons de tout cela que l'on voudra mettre au service du travail. Donc je ne vois aucune raison de bannir exercices inventés ou empruntés, études etc. sous prétexte de préserver une "pureté musicale".

C'est comme si un écrivain s'interdisait de lire des recettes de cuisine ou le loto sportif, de peur de perdre son sens de l'écriture.
Un écrivain s'amuse parfois, s'exerce, ce sont les pastiches, les jeux littéraires, des activités qui dérouillent l'esprit et qui font partie du métier, pas toujours, mais souvent. Parfois aussi des oeuvres entières ressemblent à de longs et pénibles exercices...

Mon professeur a constaté, comme moi d'ailleurs, que pour l'instant j'ai encore des difficultés à résoudre plusieurs problèmes en même temps; donc, cette manière de procéder, isole les difficultés, je travaille une chose précise à la fois, et le lendemain une autre chose précise à la fois, et petit à petit l'unité se fait. Le fait d'isoler ne veut pas dire que je ne suis que 15% musicale sur tel passage que je transforme en "exercice". Ça veut juste dire que je travaille à ma pâte, à ma couleur, à une seule chose, mais j'ai toujours en vue le tableau que je vais peindre ou mon merveilleux gâteau, et ensuite, même si je le perds de vue provisoirement, il est là, et ce que je fais existe de manière intéressante tant que je le travaille avec intérêt. Je ne sais pas comment le dire autrement, c'est ce que nous mettons dans le travail qui fait la qualité du travail. Lapalissade, je sais, mais comment le dire autrement?

[BluePhoenix05]

Je ne prends pas mon pied en faisant les exercices, mais j'ai l'intime conviction que ça m'apporte beaucoup.
Oui, je pense, peut être naïvement, que quelqu'un qui joue des tierces tous les jours aura moins de problème à jour les passages en tierces dans les divers morceaux.

J'ai plus le sentiment que tu essaies de te convaincre toi-même. Est-ce que tu sens concrètement des améliorations au fur et à mesure au moins ? (je pense que oui, grâce en partie à ta façon de travailler)
Il est bien plus "rentable" d'avoir de nombreux petits résultats et améliorations continuellement qui font qu'on sait de plus en plus précisément ce que l'on cherche à obtenir, plutôt que de travailler en n'observant aucun changement mais en espérant que ça se fasse "un jour", "quand je me mettrais à l'étude op.25 no.6".

Notez bien qu'il n'est pas question de plaisir justement, parce que je sais pas vous, mais moi ça ne me transcende pas non plus de répéter 10 fois la même mesure, de faire du travail très lent, de jouer au métronome, d'apprendre par coeur etc...choses que beaucoup font au quotidien sans que ça hérisse le poil de personne...

C'est finalement peut-être là que réside le problème. Les jours où je n'ai pas envie de travailler, c'est simple, je ne travaille pas. Ou autre chose. Mais quand je travaille, ce n'est pas mécanique pour qu'à la fin j'ai le sentiment d'"avoir bien travaillé" (d'ailleurs je ne l'aurais pas). C'est toujours dans l'objectif de percevoir mieux, réussir mieux. Et le lendemain on recommence si ce n'est pas encore su.

le travail technique est particulièrement répandu (je n'ai tout simplement jamais entendu parler d'un pianiste de jazz, étudiant ou pro, ne faisant pas de "technique"). Obligés de manger des gammes et des arpèges, des exercices en tout genre. L'exécution des traits (des phrases très rapides) que nous allons faire en improvisant vont dépendre de "l'état technique" dans lequel nous nous trouvons.

Connaître un répertoire de formules dans lequel piocher pour improviser, ce n'est pas de la technique ! La technique, c'est le fait par exemple qu'il jouent les notes qu'ils veulent et n'en ratent aucune, qu'ils savent maintenir un "plateau" dynamique tout le long s'ils le souhaitent (je crois qu'il y a peu de cresc./decresc. progressifs en jazz).
Si j'apprends une liste de morceaux de Chopin et que je demande aux clients d'un resto lequel ils veulent entendre, c'est la même chose que le jazzeux qui apprend la gamme hypodorienne sur sol# pour la ressortir au moment voulu. Mais je n'apprends pas un "répertoire d'exos" que je ne jouerais jamais. (d'ailleurs je ne joue pas dans des restos )

[BluePhoenix05]

Le son est quelque chose de statique, une seule note suffit pour produire le son, et tu peux avoir un beau son ou non en jouant même une seule note. J'ai souvent déjà lu plusieurs fois "golden tone" à propos du son de Guilels. Ca n'implique pas l'expression, mais la particularité de son timbre.
Par contre, l'expression c'est forcément dynamique puisqu'il s'agit de la relation des notes les unes aux autres. Jouer une seule note de manière expressive ne veut rien dire sur un instrument à marteaux, il faut au moins en jouer deux. Donc on pourrait jouer expressivement avec un son désagréable (par exemple, saturer les forte mais bien suivre la phrase), et jouer sans expression avec un très beau son (ça ne chante pas du tout mais le timbre est contrôlé).
Ce que je veux dire c'est que dans le travail, il peut m'arriver de ne pas chanter/phraser (pas d'expression), par contre je fais mon possible pour toujours soigner le son, peu importe ce que je joue ou travaille.

C'est une distinction très juste et importante que tu établis là. Je rajouterais (c'est mon avis) qu'il ne faut pas y voir 2 étapes successives et systématiques dans le travail (cela dépend des difficultés rencontrées). Oui on peut dans certains cas effectuer un travail préalable sans expression particulière en veillant à toujours avoir le bon son (par ex uniquement pour "avoir les notes").

Mais ce qui fait l'expression, c'est bien le rapport entre deux sons, ce qui se traduit concrètement/basiquement par 2 facteurs pour résumer :
- l'intensité relative de l'une à l'autre
- le temps pris entre/sur/avant/après chacune.
Ce sont des "quantités" tout à fait subjectives (il ne s'agit pas de "mesurer"), et c'est bien ça qu'un musicien travaille.
Donc on peut travailler conjointement expression et son, selon les problèmes rencontrés je dirais même que c'est nécessaire.
Nouvel exemple de possibilité de faire d'une pierre 2 (ou 3) coups, en travaillant à la fois technique et musicalité.

[nox]

J'ai plus le sentiment que tu essaies de te convaincre toi-même.

Absolument pas

Est-ce que tu sens concrètement des améliorations au fur et à mesure au moins ?

Des améliorations, oui bien sûr. Maintenant sont-elles dues en partie, totalement ou pas du tout aux exercices quotidiens que je pratique, je n'en sais rien. Comme je l'ai dit, c'est un choix de travail mais on ne peut absolument pas dire si ça sert ou non.
Donc il me parait tout aussi infondé de dire "on ne peut pas réussir sans exercices" que de dire "faire des exercices est une perte de temps". Et je suis assez fatigué de lire cette deuxième formule de manière directe ou sous-entendue.

Il est bien plus "rentable" d'avoir de nombreux petits résultats et améliorations continuellement qui font qu'on sait de plus en plus précisément ce que l'on cherche à obtenir, plutôt que de travailler en n'observant aucun changement mais en espérant que ça se fasse "un jour", "quand je me mettrais à l'étude op.25 no.6".

D'une part, pourquoi serait-ce forcément l'un OU l'autre ? Ce n'est pas parce que je fais des exercices que je ne travaille pas aussi la technique via les morceaux que j'étudie.
D'autre part, évidemment j'ai pris l'exemple de cette étude parce que c'est le premier qui m'est venu. La formulation moins exagérée serait "quand j'aurais des tierces dans un morceau".

C'est finalement peut-être là que réside le problème. Les jours où je n'ai pas envie de travailler, c'est simple, je ne travaille pas. Ou autre chose. Mais quand je travaille, ce n'est pas mécanique pour qu'à la fin j'ai le sentiment d'"avoir bien travaillé" (d'ailleurs je ne l'aurais pas). C'est toujours dans l'objectif de percevoir mieux, réussir mieux. Et le lendemain on recommence si ce n'est pas encore su.

Mais moi aussi c'est dans l'objectif de percevoir mieux, réussir mieux etc...Encore une fois, je ne fais pas QUE des exercices ! Et même ces exercices ne sont pas faits pour avoir le sentiment "d'"avoir bien travaillé", c'est absurde.

C'est marrant, autant tu as l'impression que je cherche à me convaincre moi-même, autant j'ai l'impression que vous vous débattez pour ne surtout pas être convaincus qu'un exercice n'est pas forcément une perte de temps.
C'est sûr que si c'est un axiome pour vous, la discussion est vaine...

[JPS1827]

une seule note suffit pour produire le son, et tu peux avoir un beau son ou non en jouant même une seule note. J'ai souvent déjà lu plusieurs fois "golden tone" à propos du son de Guilels. Ca n'implique pas l'expression, mais la particularité de son timbre.

Là je ne te suis pas Okay ; dans un son unique sur un instrument donné on ne peut modifier que l'intensité et la durée ; on peut aussi modifier les harmoniques en le jouant avec une des deux pédales enfoncée ou avec les deux pédales enfoncées, ou en enfonçant la pédale forte après avoir joué, mais c'est tout (et ce n'est déjà pas mal !). L'attaque ne peut pas modifier le timbre. Le son de Gilels (que j'ai entendu plusieurs fois en concert, et ce "golden tone" n'était pas une légende !) était lié à la façon d'agencer plusieurs notes ensemble ou successivement.

[Gracou]

Connaître un répertoire de formules dans lequel piocher pour improviser, ce n'est pas de la technique !

Il ne s'agit pas forcément que de se faire un "répertoire de formules", mais aussi par exemple de partir à l'aventure, genre "tiens, là j'ai envie de faire un grand trait avec plein de notes dedans parce que je m'énerve un peu" sans maîtriser tout de bout en bout, c'est à dire en allant un peu là où la main nous guide, l'important ici étant de maintenir le débit. Si je ne travaille jamais d'exercices type gammes, arpèges et autres, ce n'est même pas la peine de se lancer, c'est un peu comme vouloir aller jouer au football alors qu'on ne va jamais courir...

Faire ses gammes et autres joyeusetés techniques, c'est comme le tennisman qui s'entraine à faire 50 service d'affilée au lieu de faire des points complets, c'est comme le danseur qui s'entraine à la barre, c'est comme le peintre qui va exercer toujours un peu plus son oeil, c'est comme le musicien qui poussera toujours un peu plus loin son oreille et sa lecture en faisant un peu de déchiffrage, c'est comme l'artiste qui va s'imposer un exercice de style, c'est comme le salarié qui va faire un stage de 4 jours sur un seul point précis de son boulot, etc, etc.

On peut faire sans. On peut aussi apprendre le piano sans suivre un seul cours de toute sa vie, ou sans savoir lire la musique, de même qu'on peut ne jamais jouer de Debussy, de Bach ou de Beethoven. Mais selon les situations, il existe des moyens pour aller plus vite, gagner du temps, rendre le temps passé au piano plus efficace et même ouvrir des perspectives insoupçonnées.

A ce titre, le plus dommage est pour moi le cas du pianiste n'ayant jamais fait d'exercices (ou si peu). Ce qu'on apprend avec les exercices, ce n'est pas seulement à bouger les doigts en cadence dans tous les sens possibles, c'est aussi une mécanique de l'esprit, réutilisable à l'étude des morceaux. Les tonnes de formules et leurs déclinaisons, relayées, redessinées par de grands pianistes et/ou pédagogues au fil des générations aident progressivement le pianiste dans son travail à acquérir toujours plus d'autonomie et d'efficacité.

[Okay]

Là je ne te suis pas Okay [...] L'attaque ne peut pas modifier le timbre. Le son de Gilels (que j'ai entendu plusieurs fois en concert, et ce "golden tone" n'était pas une légende !) était lié à la façon d'agencer plusieurs notes ensemble ou successivement.

Je n'ai évidemment pas eu la chance d'entendre Gilels en live (je suis venu au monde à peu près lorsqu'il l'a quitté), seule l'imagination à partir d'enregistrements assez inégaux peut aider à se faire une idée de la qualité de son spéciale qu'il possédait.

Là où je crois que nous divergeons, c'est sur l'origine du timbre. En excluant évidemment la pédale, je ne vois pas comment rechercher un certain timbre autrement qu'en variant la nature de l'attaque. Comment modifier le timbre autrement ?
Pour moi, le timbre et la qualité de son ne se définissent absolument pas dans la manière d'agencer les notes ensemble. Ca c'est le phrasé à mon sens. Lorsqu'on ne joue qu'une seule note ou un accord, on a beaucoup de mal à se rendre compte du timbre, mais il est pourtant déjà là. Lorsqu'on essaie de "changer de son", on ne cherche pas nécessairement à changer la manière de chanter ou de phraser, on agit essentiellement sur le timbre, et il me semble que ça se fait essentiellement en modifiant la nature des attaques (et souvent en s'aidant de la pédale bien sur).

Je n'aime pas du tout disséquer les choses à ce point, mais pour aller au bout de l'idée, il me semble que le paramètre principal définissant le timbre d'un pianiste (et donc sa sonorité) est la vitesse de ses attaques (ainsi que la distance au clavier, mais je pense qu'on utilise cette distance pour plus facilement adapter la vitesse de l'attaque à l'intensité sonore ... bref je ne pense pas du tout à ça lorsque je joue, même si c'est intéressant de savoir un peu ce qu'il se passe).
Plus l'attaque est lente plus le son est rond, plus elle est rapide, plus il est métallique (penser au xylophone lorsqu'on cherche le son). Ensuite là dessus, vient son phrasé, qui est également quelque chose de très personnel. La combinaison des deux créé une bonne partie de l'individualité pianistique.

[BluePhoenix05]

Ce ne me choquerait absolument pas. On peut commencer sa séance de travail avec absolument n'importe quoi. Pourquoi pas Don Juan si c'est le morceau qu'on travaille à ce moment là. Lorsque je commence ma séance de travail par la rhapsodie espagnole, en une demi-heure j'ai notamment travaillé sur mon son et mon phrasé, mes octaves et accords, mes tierces, l'éclat, les déplacements, le passage du pouce et les attaques précises.

Qui a le niveau pour bosser ce morceau ici ?
Mais bon au-delà de ça : travailler ce morceau parce qu'on l'étudie en ce moment, oui. L'utiliser comme récapitulatif pour travailler un certain nombre d'aspects techniques diversifiés, franchement non...Et je te vois mal dire le contraire...

On peut le faire dans l'autre sens : qui a le niveau pour bosser gammes/Hanon/etc. ici ? Sans se blesser ni attraper de tendinite ? Sois prudent Val !

Donc il me parait tout aussi infondé de dire "on ne peut pas réussir sans exercices" que de dire "faire des exercices est une perte de temps". Et je suis assez fatigué de lire cette deuxième formule de manière directe ou sous-entendue.

C'est marrant, autant tu as l'impression que je cherche à me convaincre moi-même, autant j'ai l'impression que vous vous débattez pour ne surtout pas être convaincus qu'un exercice n'est pas forcément une perte de temps.

Bah moi je suis ouvert à la discussion et prêt à remettre en cause certaines idées. Mais jusque là je n'ai pas réussi à comprendre ce qu'on peut faire de "plus" sur un exercice qu'on ne fait pas sur un morceau, et ce que ça nous apporte de "plus". Je n'ai été convaincu ni de la "généricité", ni de la "plus grande difficulté" (qui ferait qu'on pourrait alors jouer tout ce qui est "moins difficile") d'un exercice. De plus, si pour toi, nous finissons par travailler nos passages de morceaux comme des exercices, alors la conclusion est inévitable, autant travailler sur des morceaux. Ce n'est pas une opinion finale arbitraire ou péremptoire.

Il ne s'agit pas forcément que de se faire un "répertoire de formules", mais aussi par exemple de partir à l'aventure, genre "tiens, là j'ai envie de faire un grand trait avec plein de notes dedans parce que je m'énerve un peu" sans maîtriser tout de bout en bout, c'est à dire en allant un peu là où la main nous guide, l'important ici étant de maintenir le débit. Si je ne travaille jamais d'exercices type gammes, arpèges et autres, ce n'est même pas la peine de se lancer, c'est un peu comme vouloir aller jouer au football alors qu'on ne va jamais courir...

Ok, peu importe la dénomination utilisée ("exercice", machin...), ce type de compétence, je ne peux l'attribuer au type de matériaux utilisé/travaillé uniquement s'il est considéré comme matériaux musical (càd qu'on essaie de jouer "au-delà", "plus que" des notes). Et ce qu'on travaille c'est effectivement "une mécanique de l'esprit", comme tu l'appelles si bien. Je suis persuadé que l'improvisateur "sait" ce qu'il va jouer (même un microieme de seconde avant), mais pas forcément toujours consciemment. Le cerveau réagit à/vit la musique. Effectivement le fait de s'être entraîné à des gymanistiques de notes dans les cerveau permet d'effectuer tout type de recombinaisons originales dans l'instant, donc c'est toujours musical et jamais sorti mécaniquement/automatiquement.

L'attaque ne peut pas modifier le timbre.

Plutôt que de poser la question "quelle est la définition du timbre selon toi ?" et essayer de comprendre si pour toi le timbre résulterait pour toi d'une impression d'ensemble liée aux sonorités des notes les unes par rapport aux autres, peut-être que ce serait plus clair de te demander : "que modifie l'attaque d'après toi ?" Seulement l'intensité ?

[BluePhoenix05]

ainsi que la distance au clavier, mais je pense qu'on utilise cette distance pour plus facilement adapter la vitesse de l'attaque à l'intensité sonore ... bref je ne pense pas du tout à ça lorsque je joue, même si c'est intéressant de savoir un peu ce qu'il se passe

Je suis pour l'instant assez réservé sur ce 2e paramètre, car j'ai l'impression l'impression qu'il est superflu (voire source d'insécurité) et que jouer sur les différences d'attaque donne des résultats suffisamment polyvalents pour pouvoir s'en passer et pouvoir jouer tout le temps "de près". Tu n'es pas le seul à l'utiliser et j'y reviendrai...
Mais j'ai bien vu (et tu en parles sur le forum) que tu effectues les choix délibérés de prendre de la hauteur par rapport au clavier sur certains passages.

il me semble que le paramètre principal définissant le timbre d'un pianiste (et donc sa sonorité) est la vitesse de ses attaques [...] Plus l'attaque est lente plus le son est rond, plus elle est rapide, plus il est métallique (penser au xylophone lorsqu'on cherche le son).

Il me semble que c'est plus que ça... L'accélélaration imprimée tout au long de l'enfoncement de la touche joue sur la façon dont le marteau percute et surtout rebondit sur les cordes. Ce qui crée la possibilité de sons durs (agressifs, à éviter quasiment tout le temps) et d'autres qu'on qualifie de "beaux". Ainsi que la possibilité de malléer des sons plus "définis" ou moins "définis" dans la même nuance ...

C'est ce paramètre pour lequel je m'interroge concernant la modélisation effectuée dans les pianos numériques. Ne font-ils que reproduire des variations d'intensité ? Dans ce cas il est impossible de jouer "dur" (donc mal jouer) sur un pianum ? Ca fait trop longtemps que je n'ai pas testé de piano numérique.

[nox]

On peut le faire dans l'autre sens : qui a le niveau pour bosser gammes/Hanon/etc. ici ? Sans se blesser ni attraper de tendinite ?

Tout le monde ?

Bah moi je suis ouvert à la discussion et prêt à remettre en cause certaines idées. Mais jusque là je n'ai pas réussi à comprendre ce qu'on peut faire de "plus" sur un exercice qu'on ne fait pas sur un morceau, et ce que ça nous apporte de "plus". Je n'ai été convaincu ni de la "généricité", ni de la "plus grande difficulté" (qui ferait qu'on pourrait alors jouer tout ce qui est "moins difficile") d'un exercice

Que tu ne sois pas convaincu, c'est une chose que je conçois. Mais comprends-tu qu'on puisse l'être ? Ou trouves-tu vraiment si absurde de se dire qu'en travaillant des tierces tous les jours on a moins de problème dans les passages en tierces que celui qui n'en travaille qu'une fois par an ?

De plus, si pour toi, nous finissons par travailler nos passages de morceaux comme des exercices, alors la conclusion est inévitable, autant travailler sur des morceaux.

Non ! Il n'est pas question de remplacer le travail des morceaux par des exercices, morbleu ! Mais de compléter ce travail par des exercices !

[Okay]

ainsi que la distance au clavier, mais je pense qu'on utilise cette distance pour plus facilement adapter la vitesse de l'attaque à l'intensité sonore ... bref je ne pense pas du tout à ça lorsque je joue, même si c'est intéressant de savoir un peu ce qu'il se passe

Je suis pour l'instant assez réservé sur ce 2e paramètre, car j'ai l'impression l'impression qu'il est superflu (voire source d'insécurité) et que jouer sur les différences d'attaque donne des résultats suffisamment polyvalents pour pouvoir s'en passer et pouvoir jouer tout le temps "de près". Tu n'es pas le seul à l'utiliser et j'y reviendrai...
Mais j'ai bien vu (et tu en parles sur le forum) que tu effectues les choix délibérés de prendre de la hauteur par rapport au clavier sur certains passages.

Oui j'utilise énormément la hauteur, je n'y ai pas trop réfléchi j'avoue, mais mon instinct me le demande. Je pense en effet que les 2 sont possibles, mais correspondent à un rapport au clavier complètement différent. Lorsque j'ai vu Lugansky en concert, j'ai été abasourdi par son utilisation permanante de la hauteur, tout en maintenant une précision de cyborg. Très déroutant. Il ne faut pas aussi oublier que lorsque la main tombe de plus haut, on peut utiliser la mécanique pour "rebondir" et avoir davantage de dynamique. Ca reste très instinctif.

C'est ce paramètre pour lequel je m'interroge concernant la modélisation effectuée dans les pianos numériques. Ne font-ils que reproduire des variations d'intensité ? Dans ce cas il est impossible de jouer "dur" (donc mal jouer) sur un pianum ? Ca fait trop longtemps que je n'ai pas testé de piano numérique.

Sur mon N1, je peux clairement travailler le timbre avec certaines sensations qui se rapprochent plus d'un queue qu'un droit acoustique. Il est clair qu'ils ont énormément réfléchi à cette question.

[natty_dread78]

On peut le faire dans l'autre sens : qui a le niveau pour bosser gammes/Hanon/etc. ici ? Sans se blesser ni attraper de tendinite ?
Tout le monde ?

Tu es un peu de mauvaise foi la. Dans de nombreux conservatoires du monde entier, les gammes et arpèges sont obligatoires aux examens, et ce depuis les plus petits niveaux. Pour les plus hauts niveaux, il faut les connaitre en tièrces, sixtes, etc. Certains professeurs font meme travailler du Hanon, meme aux tous petits. Donc si ca donnait des blessures ou des tendinites, les conservatoires seraient tous vides...

[BluePhoenix05]

Non je pense sincèrement qu'on peut se blesser en travaillant cela seul. J'aurais pu mettre Cortot/Long dans le lot. Mais c'est vrai qu'on peut dire ça aussi des morceaux "difficiles" (ou pas ( )).
Mais les risques sont moindres si on est encadré par un prof, normal.
J'en reviens toujours à ma conclusion... c'est la manière de travailler qui compte.

[nox]

Tout comme on peut se blesser en travaillant un morceau, du coup.
Perso ma tendinite d'il y a quelques années, je la dois à Bartok ("Poursuite" extrait de "En plein air", j'en cauchemarde encore)

[BluePhoenix05]

Sur mon N1, je peux clairement travailler le timbre avec certaines sensations qui se rapprochent plus d'un queue qu'un droit acoustique. Il est clair qu'ils ont énormément réfléchi à cette question.

Tu parles bien de la sensation auditive là ? Est-ce que tu arrives à faire des sons durs dessus ?
Sur un piano droit on peut faire des sons durs aussi. Merci pour le retour d'expérience, il faut peut-être ouvrir un fil dans la section Instrument... On digresse encore, en sautant de noxicisme en noxicisme.