déchiffrage à vue

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Wandarnok
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Re: déchiffrage à vue

Message par Wandarnok »

J'en profite pour (re)publier cette longue video (live à l'origine) de Valentina déchiffrant à vue un concerto au cours d'une de ses après midi (ou soir... 8) :lol: ) au piano.

On la voit ouvrir(1:05) l'enveloppe de la partition qu'elle a reçue et hop, direct au clavier, avec les doigtés tordus tout prêts, le rythme, les nuances etc...Concerto appris en une heure (je l'a cite "the piece is pretty much in my fingers... :shock: :? :P =D> )

Par contre, elle explique, si j'ai bien compris, qu'elle a d'abord entendu plusieurs versions la veille:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... jacMw#t=13

"I am re-posting here Livestream session where I open the music of Addinsell Warsaw Concerto for the first time - one month before playing it for the first time ever at BBC Proms on August 30 2013 ( if you look carefully, you see me opening the sealed envelope and wrapping). You are witnessing the first read-through and by the end of an hour the piece is pretty much in my fingers and memory.
The ONLY prep steps I took ( very important for all of you who wonders how to approach a new piece) - the night before I listened ( on YouTube , of course) to something like 15-20 different interpretations of this piece. I zeroed in on the one that I wanted to by "my teacher" for the moment - "Philip Fowke at the Proms" ( yes there are others , different and perhaps better in some parts - like incomparable Liberace ) but this video served all my purposes best - after all I WAS GOING to play it at PROMS! Why not study with the performance live from Proms?
With that - when I opened the sheet music for the first time ( and you see , it wouldn't stay open - the new score!) I knew the tunes, I knew the tempos - more or less, I watched carefully how the pianist who already knows the piece approaches it. So, I was all prepared :-) Except I never touched a single note of it before and never saw actual music.
The YouTube clip served as my guidance - I put on headphones and I couldn't hear my mistakes ( yes, I could feel them but I could't hear much ) - I heard good music instead.
IT REALLY HELPS! Try next time for yourself.
Funny, I saw some comments on Livestream claiming I was kinda "faking" it because the playing started OK and it didn't improve much from beginning to the end .
Two points for naysayers - important ones!
#1 - even back in school I won ANY sight-reading contest hands-down, on any level. I am a pro in sight-reading ! Sight-reading is a different skill from just trying to get through the sheet music , You grasp the important details , the "skeleton" and find patterns...
#2 Oh, the dreaded photographic memory :-))) I avoid using it most of the times - but the piece is easy enough to succumb, so by the time I was finishing my practice , if you look carefully - you see that I am practically not looking at the score at all. If it's not an "improvement" in an hour - what is?
The bonus hours here are dedicated to practicing Beethoven Concerto #3. Sorry, I didn't know it got here - but with 3 hours to upload let it remain rather than dealing with cutting it off and re-uploading. Enjoy my mistakes :-)
"
funkmybass
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Re: déchiffrage à vue

Message par funkmybass »

J'ai déjà vu des pianistes non-professionnels (mais terriens) lire à vue des pièces complexes sans les avoir entendu avant et c'est vrai que ça impressionne beaucoup, surtout quand c'est au tempo et sans simplifications; ça me rend malade ! Je pense que le secret c'est de commencer très tôt, pour la lecture encore plus que pour le reste. Peut-être aussi qu'on n'est pas tous égaux pour la lecture, dans mon cas ça fait 1 an que je joue et je lis encore très lentement en m'arrêtant.
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André Quesne
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Re: déchiffrage à vue

Message par André Quesne »

natty_dread78 a écrit:
Cela dit, je n'aborde pas tout à fait le déchiffrage de la meme maniere que toi. Notamment en ce qui concerne le rythme. Pour moi il s'agit de jouer tout ce qui est écrit a la lettre. J'adapte le tempo en conséquence.
Cela ressemble plutôt à de la lecture à vue. Le déchiffrage est selon moi moins abouti mais je joue peut-être trop sur les mots :D
Si je n'arrive pas a jouer relativement fluide meme à un tempo tres bas, je passe aux mains séparées afin de découvrir et fluidifier chaque main séparemment.
Il s'agit là de travail afin de résoudre les difficultés techniques ce qui est à mon avis différent.
Val
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Re: déchiffrage à vue

Message par Val »

funkmybass a écrit :J'ai déjà vu des pianistes non-professionnels (mais terriens) lire à vue des pièces complexes sans les avoir entendu avant et c'est vrai que ça impressionne beaucoup, surtout quand c'est au tempo et sans simplifications; ça me rend malade ! Je pense que le secret c'est de commencer très tôt, pour la lecture encore plus que pour le reste. Peut-être aussi qu'on n'est pas tous égaux pour la lecture, dans mon cas ça fait 1 an que je joue et je lis encore très lentement en m'arrêtant.
À mon avis, plus que l'âge auquel on a commencé, c'est la pratique. Depuis 4/5 ans je déchiffre énormément, presque tout ce que j'entends et que j'aime bien, et j'ai énormément progressé : je vois un morceau (pas trop dur, quand même), je le joue deux trois fois, et je passe à autre chose.

Je peux jouer à vue des sonates de Mozart, par exemple, avec des erreurs, bien sûr, mais je joue le texte en même temps que je le découvre. Et c'est vraiment très plaisant :)
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worov
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Re: déchiffrage à vue

Message par worov »

Je peux jouer à vue des sonates de Mozart, par exemple, avec des erreurs, bien sûr, mais je joue le texte en même temps que je le découvre. Et c'est vraiment très plaisant :)
Ai-je bien compris ? Tu n'as jamais entendu des sonates de Mozart en disque ?
topipap
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Re: déchiffrage à vue

Message par topipap »

worov a écrit :
Je peux jouer à vue des sonates de Mozart, par exemple, avec des erreurs, bien sûr, mais je joue le texte en même temps que je le découvre. Et c'est vraiment très plaisant :)
Ai-je bien compris ? Tu n'as jamais entendu des sonates de Mozart en disque ?
En disque, vu son age, il est fort probable que non. Mais en CD peut-être, et en mp3 surement . :mrgreen:

Au fait, histoire de pas être gâteux trop rapidement, c'est quoi la technologie de pointe à la mode à l'heure actuelle :?:
nox
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Re: déchiffrage à vue

Message par nox »

topipap a écrit :Mais en CD peut-être, et en mp3 surement . :mrgreen:
J'avoue que pour ma part, pour la majorité des sonates de Mozart, je n'en ai jamais entendu d'enregistrement. :)
topipap
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Re: déchiffrage à vue

Message par topipap »

nox a écrit :
topipap a écrit :Mais en CD peut-être, et en mp3 surement . :mrgreen:
J'avoue que pour ma part, pour la majorité des sonates de Mozart, je n'en ai jamais entendu d'enregistrement. :)
Spareil pour moi.
Pis y en a une dont il est difficile de trouver l'enregistrement :

Image

C'est la fameuse sonnette des Mozart. :mrgreen:
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worov
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Re: déchiffrage à vue

Message par worov »

Je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais pas forcément dire disque microsillon, je pensais enregistrement d'une manière générale. Ça inclut 78 tours, 45 tours, 33 tours, K7 audio, CD, SACD, DVD Audio, MP3 (et autres variantes de formats compressés, et aussi les formats non compressés), vidéos YouTube (et autres sites streaming), diffusion à la radio et télévision, DVD de concerts (voire même VHS de concert).

Bon, j'en pas oublié ? Le compte est bon ?

C'est curieux, je suis pas forcément un grand fan des sonates de Mozart (je préfère sa musique vocale), mais je pensais que ça faisait partie des classiques. Je suis surpris de voir que des pianistes de formation classique n'en aient jamais entendu. C'est comme l'un d'entre vous me disait qu'il n'a jamais entendu les valses de Chopin. Je pense que c'est un pan du répertoire à connaître.
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jean-séb
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Re: déchiffrage à vue

Message par jean-séb »

worov a écrit :C'est curieux, je suis pas forcément un grand fan des sonates de Mozart (je préfère sa musique vocale), mais je pensais que ça faisait partie des classiques. Je suis surpris de voir que des pianistes de formation classique n'en aient jamais entendu. C'est comme l'un d'entre vous me disait qu'il n'a jamais entendu les valses de Chopin. Je pense que c'est un pan du répertoire à connaître.
Je pense que nous avons tous, à un moment ou à un autre, entendu quelques sonates de Mozart, à la radio ou en disque. Mais entendu et surtout écouté l'ensemble des sonates de Mozart, non, je ne pense pas que cela soit si commun que ça. Et ne parlons pas de celles de Haydn. Les unes et les autres constituent effectivement un support très agréable de déchiffrage.
nox
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Re: déchiffrage à vue

Message par nox »

Je préfère pour ma part largement celles de Haydn, que je me fais un délice de découvrir petit à petit, à celles de Mozart. Je les ai déchiffrées depuis longtemps, mais à part les 3 ou 4 plus connues (celle en la mineur, alla turca, la sonate facile, et celle en ut majeur jouée notamment par Horowitz à Moscou), je n'en ai jamais entendues en enregistrement. Pas même la 13, que j'ai pourtant travaillée.
Pour moi c'est loin d'être des grands classiques du répertoire au même titre que les valses de Chopin. Mais ce n'est que mon impression.
GrandeIgnorante
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Re: déchiffrage à vue

Message par GrandeIgnorante »

impressionant le déchiffrage de Valentina !!

(quand j'ai dit "terrien" et "professionnel", c'était un mot mal utilisé, pas besoin de créer un débat sur ces mots)
Val
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Re: déchiffrage à vue

Message par Val »

Mieuvotar : C'est vrai, je préfère largement découvrir les sonates de Haydn, que je trouve bien plus sympathiques à entendre.

J'écoute souvent sur CD, MP3 de temps en temps, sur Youtube assez souvent aussi. Pas de vinyles de musique classique à la maison 8)
Ni même de lecteur, d'ailleurs ...
mieuvotar

Re: déchiffrage à vue

Message par mieuvotar »

Val a écrit :Mieuvotar : C'est vrai, je préfère largement découvrir les sonates de Haydn, que je trouve bien plus sympathiques à entendre
C'est pas moi m'sieu, c'est pas moi. J'vous jure. C'est la faute à Jean-Seb !!! Bon, je pense quand même comme lui (et comme toi), cela dit.
Val a écrit :J'écoute souvent sur CD, MP3 de temps en temps, sur Youtube assez souvent aussi. Pas de vinyles de musique classique à la maison Ni même de lecteur, d'ailleurs ...
Eh, va donc, jeunot ! Ca s'appelle même pas un lecteur ! Ca s'appelle un tourne-disque (même que parfois on disait un mange-disque) !! Allez, une platine à la rigueur. :mrgreen:
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worov
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Re: déchiffrage à vue

Message par worov »

Oui, je pense un peu comme vous dans l'ensemble. Les sonates de Mozart, j'en raffole pas, et je préfère mille fois celles de Haydn (voire Clementi). Mais je voulais qu'elles étaient très populaires (ce qui n'est pas nécessairement un signe de qualité). C'est peut-être dû au fait que y en avaient plusieurs versions chez mes parents et je les ai tellement entendu dans mon enfance (notamment l'enregistrement de Lili Kraus chez Columbia, celui que ma mère préférait).

Mais, je vous prie de m'excuser, je crois que j'ai lancé un HS sur les sonates de notre ami Mozart.
Modifié en dernier par worov le jeu. 12 juin, 2014 22:05, modifié 1 fois.
Gracou
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Re: déchiffrage à vue

Message par Gracou »

topipap a écrit : En disque, vu son age, il est fort probable que non. Mais en CD peut-être
Ou en Compact Disc, peut-être... :mrgreen:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
funkmybass
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Re: déchiffrage à vue

Message par funkmybass »

Val a écrit :
funkmybass a écrit :J'ai déjà vu des pianistes non-professionnels (mais terriens) lire à vue des pièces complexes sans les avoir entendu avant et c'est vrai que ça impressionne beaucoup, surtout quand c'est au tempo et sans simplifications; ça me rend malade ! Je pense que le secret c'est de commencer très tôt, pour la lecture encore plus que pour le reste. Peut-être aussi qu'on n'est pas tous égaux pour la lecture, dans mon cas ça fait 1 an que je joue et je lis encore très lentement en m'arrêtant.
À mon avis, plus que l'âge auquel on a commencé, c'est la pratique. Depuis 4/5 ans je déchiffre énormément, presque tout ce que j'entends et que j'aime bien, et j'ai énormément progressé : je vois un morceau (pas trop dur, quand même), je le joue deux trois fois, et je passe à autre chose.

Je peux jouer à vue des sonates de Mozart, par exemple, avec des erreurs, bien sûr, mais je joue le texte en même temps que je le découvre. Et c'est vraiment très plaisant :)
Oui c'est sûr que la pratique compte beaucoup mais la mémoire est quand même plus malléable à 10 ans qu'à 20 ! Alors que je trouve que l'agilité des doigts s'acquiert beaucoup plus facilement. Pour encore ramener le sujet à moi :p , j'ai l'impression que je n'arriverai jamais à lire correctement, peut-être que j'applique pas la bonne méthode mais je suis sûr que si j'avais commencé plus tôt je n'aurais pas eu de problème.
Le truc c'est que j'ai tout de suite commencé avec des partitions "difficiles" (que je ne connais pas forcément), du coup je ne fais que déchiffrer lentement en mémorisant, et il y a de longues périodes où je n'ai pas du tout le temps de pratiquer. Donc en 1 an, j'ai encore beaucoup de mal à lire les deux portées je ne comprends pas comment faire, surtout quand il y a des accords...mais je commence à bien reconnaître les triades et renversements. En plus de ça j'ai besoin de réfléchir pour le placement des doigts :o
T'en étais où au bout d'un an toi ?
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Oupsi
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Re: déchiffrage à vue

Message par Oupsi »

Pour apprendre à lire plus vite en jouant, il est primordial de beaucoup s'exercer à lire des morceaux que l'on trouve faciles, en tout cas plus faciles que son niveau.
L'idée, c'est qu'en jetant un regard rapide sur la partition, tu puisses déjà percevoir certaines choses: rythme, motifs, intervalles, débuts et fins de phrases, répétitions, etc. et que ça soit rapidement intégré "dans les doigts". Il est impossible de faire ça sur un morceau d'un niveau disproportionné, là on a juste l'impression déconcertante que la partition c'est des pattes de mouche en folie sur une feuille.
En procédant avec patience avec des morceaux faciles, variés, et nombreux, on progresse en lecture, et progresser ça veut surtout dire qu'en jouant tu commences à sentir que tu "sais" ce qui vient tout de suite après, la lecture anticipe et produit des sons dans la tête, et là, quand tu as ça, c'est vraiment très agréable. (C'est là où j'en suis, mais toujours sur des pièces plutôt faciles). Après, passer à des choses plus complexes, c'est juste une question de patience et d'assiduité.

Pour le problème du placement des doigts:
A mon avis, quand on déchiffre, on ne doit pas se poser cette question de manière isolée: tu te lances, tu fais ce que tu peux, tu places où tu peux.
Mais il faut garder l'esprit critique par rapport à ça. Une fois que tu as fini ton premier déchiffrage en faisant un peu n'importe quoi tu recommences mais en corrigeant tes doigtés: tu lis ta partition une fois sans jouer, en repérant les montées, les descentes, les intervalles, donc tu essayes de placer mentalement tes mains de manière plus intelligente, puis tu te lances à nouveau. C'est fastidieux, mais c'est très utile: c'est même primordial, tu apprends à "connecter" lecture et positionnement des mains et à installer certains automatismes: au début on pense que ça ne viendra jamais, mais si, ça finit par venir.
nox
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Re: déchiffrage à vue

Message par nox »

Wandarnok a écrit :J'en profite pour (re)publier cette longue video (live à l'origine) de Valentina déchiffrant à vue un concerto au cours d'une de ses après midi (ou soir... 8) :lol: ) au piano.

On la voit ouvrir(1:05) l'enveloppe de la partition qu'elle a reçue et hop, direct au clavier, avec les doigtés tordus tout prêts, le rythme, les nuances etc...Concerto appris en une heure (je l'a cite "the piece is pretty much in my fingers... :shock: :? :P =D> )

Par contre, elle explique, si j'ai bien compris, qu'elle a d'abord entendu plusieurs versions la veille:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... jacMw#t=13
Je n'ai pas vu la vidéo, mais je me demande vraiment l'intérêt de poster ça, autre que pour se faire mousser :|
Gracou
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Re: déchiffrage à vue

Message par Gracou »

funkmybass a écrit : Oui c'est sûr que la pratique compte beaucoup mais la mémoire est quand même plus malléable à 10 ans qu'à 20 ! Alors que je trouve que l'agilité des doigts s'acquiert beaucoup plus facilement. Pour encore ramener le sujet à moi :p , j'ai l'impression que je n'arriverai jamais à lire correctement, peut-être que j'applique pas la bonne méthode mais je suis sûr que si j'avais commencé plus tôt je n'aurais pas eu de problème.
Le truc c'est que j'ai tout de suite commencé avec des partitions "difficiles" (que je ne connais pas forcément), du coup je ne fais que déchiffrer lentement en mémorisant, et il y a de longues périodes où je n'ai pas du tout le temps de pratiquer. Donc en 1 an, j'ai encore beaucoup de mal à lire les deux portées je ne comprends pas comment faire
Tu le dis toi-même : manque de temps, problème de méthode, etc. Tu te places des barrières tout seul en te disant que ça aurait été mieux si tu avais attaqué tôt.
Je vous invite à venir faire un tour dans les conservatoires, vous pourrez constater par vous même que les apprentissages ne sont pas si aisés qu'on pourrait se l'imaginer avec les enfants...
L'enfant se dit rarement qu'il n'y arrivera jamais (à part quelques moments très ponctuels de découragements) et voit les choses petit à petit, avance tranquillement, avec des choses de son niveau.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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