déchiffrage à vue

[GrandeIgnorante]

Bonjour,
j'ouvre un nouveau thread,

ayant vu dans les archives un sujet sur le déchiffrage à vue, où ils parlent notamment de "la magie du déchiffrage", je me pose une question naive.

Est ce que, parmi les *professionnels*, il existe sur Terre des gens capable de déchiffrer à vue des morceaux du niveau de difficulté comme les études de Chopin opus 25 : 11 ou 12, *au tempo* ou *presque au tempo*. (notez bien presque au tempo : donc pas en jouant "lentement")

Où, est ce que c'est quelque chose qui n'est pas à la portée d'un humain ?

merci

[Val]

La 12 n'est pas très difficile à déchiffrer, pour la jouer presque au tempo, en ayant le bagage technique nécessaire, ça doit être faisable.

[GrandeIgnorante]

ok, je suis d'accord
mais pour la 11 ?

j'entends bien que nous sommes dans une condition où le pianiste n'a jamais vu la partition avant
La 11 est un exemple : je veux dire un morceau inconnu du pianiste, de même niveau de difficulté que la 11, et de tempo similaire à la 11.

[davsad]

Tu précise que le pianiste n'a jamais vu la partition avant. Mais connait-il le morceau d'oreille ? C'est très important !

[GrandeIgnorante]

non, on lui met un morceau inconnu

[Line-Marie]

mais le déchiffrage à vue n'est pas un numéro de cirque !

[jean-séb]

Est ce que, parmi les *professionnels*, il existe sur Terre des gens capable de déchiffrer à vue des morceaux du niveau de difficulté comme les études de Chopin opus 25 : 11 ou 12, *au tempo* ou *presque au tempo*. (notez bien presque au tempo : donc pas en jouant "lentement")

Il y a deux aspects à ne pas confondre dans le déchiffrage à vue. D'une part, le déchiffrage proprement dit, c'est-à-dire la lecture simultanée des notes,et d'autre part, l'exécution. Pour ces deux études, le déchiffrage ne pose pas de réel problème au professionnel. En revanche, l'exécution au bon tempo n'est probablement pas facile à "improviser" sans l'avoir déjà pratiquée.

[Okay]

Le déchiffrage à vue dépend à mon avis des facteurs suivants :
- Comme le dit davsad déjà, est-ce qu'on a l'oeuvre dans l'oreille. C'est de très loin le plus important, car on sait d'emblée où on va. Ce qu'on voit sur le papier confirme ce a quoi on s'attend. En gros, ça supprime quasiment la problèmatique du rythme, et supprime la moitié de la problématique harmonique.
- Est-ce qu'on découvre la partition au piano, ou est-ce qu'on a pu la pourcourir même 5 minutes avant, ça change tout aussi car beaucoup moins de surprises, voire plus du tout.
- Est-ce que l'harmonie est tonale, et dans une moindre mesure très accidentée ?
- Dans quelle mesure la technique pianistique est originale ?

Les 2 premiers sont les conditions de l'exercice, et en gros les 2 derniers posent assez peu problème jusqu'à la musique écrite fin 19e/début 20e. Donc pour la question sur déchiffrer à vue au tempo sans trop buter des pièces comme les 2 dernières études de Chopin, ça me semble compliqué si on ne connait pas la musique d'avance. Mais un bon déchiffreur y arrivera au tempo sans trop buter au pire après 3-4 déchiffrages. Ensuite le travail commencer ...

[topipap]

mais le déchiffrage à vue n'est pas un numéro de cirque !

Arf! Quel dommage mesdames, car je trouve que le costume à paillettes et les bottes en cuir blanc vous vont si bien ! (sans parler du fouet... )
Cela mettrait un peu de couleur aux austères récitals classiques, non?
N'as tu point cela dans ta garde-robe, strumpf ?

Ceci dit j'ai eu l'occasion de voir à la télé un soliste fait l'âne sur du Hanon et là, nous n'étions pas loin du numéro de clown.

[André Quesne]

Personnellement, je pense que l'on devrait différencier le mot déchiffrage de la lecture à vue.
Le déchiffrage veut bien dire ce qu'il veut dire. Déchiffrer c'est pour moi (mais je me trompe peut-être) débroussailler. Je veux dire par là essayer de jouer une partition inconnue les mains ensemble avec toutes les erreurs possibles en essayant de jouer les bonnes notes même en dehors du rythme. En quelque sorte, essayer de faire le mieux possible connaissance avec l'oeuvre. Certains penseront peut-être qu'à ce stade seraient seuls concernés les débutants. Mais je parle d'oeuvres déjà d'un certain niveau.
La lecture à vue pourrait se concevoir différemment. Il s'agirait plutôt d'exécuter une oeuvre la plus parfaitement possible sans l'avoir déjà jouée.
Conclusion: on pourrait penser que le déchiffrage s'adresse aux moins avancés et que la lecture à vue à ceux qui excellent.

[natty_dread78]

Personnellement, je pense que l'on devrait différencier le mot déchiffrage de la lecture à vue. [...]La lecture à vue pourrait se concevoir différemment. Il s'agirait plutôt d'exécuter une oeuvre la plus parfaitement possible sans l'avoir déjà jouée

C'est exactement ca. J'ai eu un cours de lecture à vue, il s'agit de jouer du permier coup un morceau jamais vu. Pour y arriver, on n'hésite pas à supprimer des notes (e.g. ne jouer que la basse de la MG). Ca implique d'etre tres bon en lecture de notes, d'avoir toujours une mesure d'avance, d'anticiper.

Conclusion: on pourrait penser que le déchiffrage s'adresse aux moins avancés et que la lecture à vue à ceux qui excellent.

La je suis moins d'accord. Le déchiffrage s'adresse à tout le monde, c'est la première phase pour apprendre une pièce. La lecture à vue est l'unique phase, on joue une fois et c'est fini. Elle s'adresse aussi a tout le monde, mais en general aux plus avancés car il faut plus d'experience.
Bref, ce sont deux choses radicalement différentes. Le déchiffrage est un travail. La lecture à vue est un rendu.

[Val]

Et donc le déchiffrage à vue un travail rendu
Et noté !

[André Quesne]

natty_dread78 a écrit:

La je suis moins d'accord. Le déchiffrage s'adresse à tout le monde, c'est la première phase pour apprendre une pièce. La lecture à vue est l'unique phase, on joue une fois et c'est fini. Elle s'adresse aussi a tout le monde, mais en general aux plus avancés car il faut plus d'experience.
Bref, ce sont deux choses radicalement différentes. Le déchiffrage est un travail. La lecture à vue est un rendu.

Je suis tout à fait d'accord avec toi mais dans ma conclusion j'ai bien dit "on pourrait penser"

[natty_dread78]

Et donc le déchiffrage à vue un travail rendu
Et noté !

Bien vu! Ca m'a fait réaliser que je n'avais pas vu le titre du sujet: "déchiffrage à vue". Ca ne veut rien dire pour moi. l'OP voulait sans doute parler de "lecture à vue parfaite".

natty_dread78 a écrit:

La je suis moins d'accord. Le déchiffrage s'adresse à tout le monde, c'est la première phase pour apprendre une pièce. La lecture à vue est l'unique phase, on joue une fois et c'est fini. Elle s'adresse aussi a tout le monde, mais en general aux plus avancés car il faut plus d'experience.
Bref, ce sont deux choses radicalement différentes. Le déchiffrage est un travail. La lecture à vue est un rendu.

Je suis tout à fait d'accord avec toi mais dans ma conclusion j'ai bien dit "on pourrait penser"

Ca roule.
Cela dit, je n'aborde pas tout à fait le déchiffrage de la meme maniere que toi. Notamment en ce qui concerne le rythme. Pour moi il s'agit de jouer tout ce qui est écrit a la lettre. J'adapte le tempo en conséquence. Si je n'arrive pas a jouer relativement fluide meme à un tempo tres bas, je passe aux mains séparées afin de découvrir et fluidifier chaque main séparemment.

[BluePhoenix05]

Oui... Peut-être qu'on devrait abandonner le terme "déchiffrage"

La lecture à vue pourrait se concevoir différemment. Il s'agirait plutôt d'exécuter une oeuvre la plus parfaitement possible sans l'avoir déjà jouée.

on est quand même très loin du parfait, je doute que l'interpète soit satisfait de son "interprétation" à la lecture à vue même s'il doit jouer le plus musicalement possible !
cf. le fil sur l'interprétation improvisée. Aussi impressionnnant que ça paraisse, ça ne remplace le travail approfondi sur l'oeuvre (sur table ou clavier).

Conclusion: on pourrait penser que le déchiffrage s'adresse aux moins avancés et que la lecture à vue à ceux qui excellent.

Je pense qu'il est bon voire indispensable de travailler la lecture à vue (donc sur instrument) dès qu'on a appris les rudiments de la lecture, et inclure un entraînement d'au moins quelques minutes dans le travail, même pour les "moins avancés" : on apprend à lire ME sans s'arrêter, sans revenir en arrière.

Une question intéressante est : développer sa lecture à vue permet-il de d'apprendre plus vite son morceau ?
Finalement je n'en suis pas sûr, quand on lit à vue, on oublie tout de suite ce qu'on vient de lire .

il s'agit de jouer du permier coup un morceau jamais vu. Pour y arriver, on n'hésite pas à supprimer des notes (e.g. ne jouer que la basse de la MG). Ca implique d'etre tres bon en lecture de notes, d'avoir toujours une mesure d'avance, d'anticiper.

C'est ça, il faut lire en avance ! (n'est-ce pas nox et zeb ? )
Il y a aussi la capacité à reconnaître instantanément des formules ou des accords usuels, sans avoir à les lire note à note (cela s'acquière donc par l'expérience), ce qui permet de prendre de l'avance.

Est ce que, parmi les *professionnels*, il existe sur Terre des gens capable de déchiffrer à vue des morceaux du niveau de difficulté comme les études de Chopin opus 25 : 11 ou 12, *au tempo* ou *presque au tempo*.

Pourquoi "parmi les professionnels sur Terre" ? Si on est un amateur ou un extra-terrestre, on vaut rien ?

Pour l'étude op.25 no.12, la structure harmonique est très claire à lire, oui je pense que c'est possible pour quelqu'un qui n'y a jamais touché d'en faire ressortir les éléments principaux et de la jouer presque à vue !
Pareil pour l'op.25 no.11, on peut jouer n'importe quoi à la MD ça sonnera bien, pour une première lecture (il y a une vidéo youtube où je-sais-plus-qui fait ça, postée sur le forum d'ailleurs).

Ce n'est donc pas ce qu'il y a de plus dur ! Il y a des classes d'accompagnements où on s'entraîne à "déchiffrer à vue" des pièces contemporaines [non triviales], sans parler des réductions d'orchestre à vue (ça doit vraiment être le pied de pouvoir faire ça ) et des transpositions à vue. (Les 3 combinés, je sais pas si ça existe )

je n'aborde pas tout à fait le déchiffrage de la meme maniere que toi. Notamment en ce qui concerne le rythme. Pour moi il s'agit de jouer tout ce qui est écrit a la lettre. J'adapte le tempo en conséquence. Si je n'arrive pas a jouer relativement fluide meme à un tempo tres bas, je passe aux mains séparées afin de découvrir et fluidifier chaque main séparemment.

C'est intéressant ça. Est-il important de conserver le rythme lorsqu'on travaille (lentement ou à vitesse modérée) ? Et quid des exercices "rythmiques" pour l'égalité des croches ?

De mon côté, je suis très souple (voire laxiste ) et je décortique complètement le texte, de sorte que je "dilate" le temps là où il faut et ne le prends pas si je n'en ai pas besoin, pendant le travail lent (çàd quand j'ai besoin de me concentrer sur autre chose que le rythme).

Le rythme constitue alors un problème/travail à part, qu'on peut rajouter une fois tous les éléments travaillés séparément prêts à être recombinés.
La musique ne se compose pas uniquement de rythme et de notes à travailler. De plus le rythme à vitesse lente peut n'avoir plus beaucoup de sens.

Est-ce que cette façon de travailler conduit à être négligent vis à vis du rythme ? Quel est votre avis ?

[Barococo]

Oh que oui!!!!!!

certains élèves de la classe d'accompagnement du CNSM de Paris sont capable de déchiffrer à vue le 3e concerto de Rachmaninov, ou bien de reuduir un mouvement de symphonie de Brahms ! ! !

Vu et entendu de mes yeux et oreilles!

[Rockmaninov]

En 3 jours Lugansky a terminé le déchiffrage du Rach3 ^--^ ...

[worov]

En 3 jours Lugansky a terminé le déchiffrage du Rach3 ^--^ ...

Ben, c'est pas du tout ce que j'appelle un déchiffrage au tempo. Le morceau dure trois quarts d'heure et non trois jours. Donc, il y a du boulot.

[Rockmaninov]

En 3 jours Lugansky a terminé le déchiffrage du Rach3 ^--^ ...

Ben, c'est pas du tout ce que j'appelle un déchiffrage au tempo. Le morceau dure trois quarts d'heure et non trois jours. Donc, il y a du boulot.

Dois-je me corriger en disant "il a apprit en 3 jours" ? Mais ça me rend quand même perplexe, de plus, j'ignore comment un pro déchiffre une partition (mais très facilement, je pense!)
Am

[worov]

Dois-je me corriger en disant "il a apprit en 3 jours" ?

J'avais bien compris. C'était de l'humour.

Mais ça me rend quand même perplexe, de plus, j'ignore comment un pro déchiffre une partition (mais très facilement, je pense!)

Tu peux voir ce documentaire sur le pianiste brésilien Nelson Freire : https://www.youtube.com/watch?v=rpdoE7iWbJk

Même si tu comprends pas le portugais, c'est intéressant. Vers la 12e minute, Nelson Freire propose à son amie Martha Argerich de déchiffrer une pièce pour deux piano de Guastavino. Donc là, tu as l'occasion d'observer comment déchiffre Argerich. Je comprends pas le dialogue entre les deux pianistes, mais j'ai l'impression qu'elle ne connaissait pas le morceau en question.