Question qui me trotte dans la tête...

[dominique]

Du mineur mélodique descendant, ce n'est pas du dorien mais du aeolien (le mode qui va de la à la avec que des touches blanches entre les deux ).

Bien vu !

[worov]

Bonjour.

sanne :

Et j'ose même aller plus loin: je ne vois pas pourquoi je dois connaître la tonalité d'une pièce.
Cela ne me sert à rien.

T'as pas besoin de le savoir pour jouer le morceau. Mais si tu veux analyser le morceau dans le détail, c'est indispensable pour bien comprendre ce que fait le compositeur : transposition du motif de la fugue dans le ton de la dominante, modulation dans une tonalité adjacente...

C'est également indispensable si tu veux faire de l'impro. Ça aide beaucoup aussi pour jouer d'oreille.

Après, si ton but est juste de jouer des morceaux, tu peux faire sans. J'ai connu pas mal de gens qui sont arrivés à un niveau très avancé (études de Liszt, ballades de Chopin, sonates de Prokofiev) qui n'avaient quasiment aucune connaissance théorique. Y a pas besoin de connaitre l'harmonie pour avoir une bonne technique. C'est dommage : à leur niveau, ils sont pas capable de faire la différence entre une septième mineure et une septième de dominante.

J'en ai aussi connu certains qui travaillent leurs gammes pendant des heures et qui sont pas capables de vous dire quelle gamme ils travaillent.

[dominique]

Effectivement, Sanne, connaître la tonalité de ce que l'on joue, ça ne sert que si l'on s'en sert !

[Val]

Attention, il faudra fêter ton 5000 ème message !

[Mathieu79]

Un jour je rayonnerai de savoir ! et pourrai apporter ce genre de réponse à la personne qui me la pose !
Je trouve vos discutions Fascinante ! Encore mieux qu'un super livre .
Y n'y a pas que dans vos pianos qu'on ressent ce que vous exprimer ! l’écriture est une belle alternative au piano^^.

J'entend souvent dire que le solfège et tout ce qui tourne autour ( écriture musicale ... ) est lourd , et pas intéressant.
Même ma fille en comprend pas le sens , pourquoi j'apprend le solfège ou ça me mènera ? Je sais lire ma partition , et jouer.... pourquoi apprendre plus ?

je ne veux pas que ma fille devienne une adulte qui sait parler (de la flûte) , et qui fini par se lamenter de ne pas savoir écrire (de la flûte) ... Ma frustration aujourd’hui, que je vie, est ma motivation à surpasser cette difficulté.
J'ai l'impression quel que part de donner à ma fille , ce que je n'ai pas eut ^^ ... j'espère qu'elle le comprendra plus tard.

Et je vais peut être m'avancer à dire cela , j'ai accueilli Legrob de pianoMajeur à la maison.
Très belle rencontre, je suis ébahi par sa manière d'improviser au piano ... et quand je lui parler de solfège ... et ben il ne comprenait pas trop , et pourtant Il semblait vouloir si intéresser ... mais son travail, famille ... il reste déjà si peu de temps pour le piano !

Moi, bouillonne rien qu'a l'idée de le découvrir tous ce qui tourne autour du piano, certes je n'ai peux de bagage , et j'avance doucement dans mes cycles.
Mais quel belle aventure ! pour moi le solfège me permettra de comprendre comment s'exprime un compositeur , et de quel ingrédient il à besoin pour cela !

Aprés je me poserai sur mon piano , avec ces 88 touches et tel un univers vide ... je le remplirai de couleurs , de phrasé ! de crescendo ...... et il y aura pas que les modes majeur et mineur car je serai éveille à la connaissance du "monde tonale" ...... Je serai comme un "dieu" à créer mon propre univers...

Ha .. quand j'écoute Yiruma ... plein d'idées trotte dans ma tête !

https://www.youtube.com/watch?v=yRQ2YtG ... tG-F6I#t=1

[BluePhoenix05]

dominique, oui tu as raison, c'est bien du lab Majeur Comme tu le constates, mon oreille est bien endommagée !

Mais il y a bien une coloration modale, non ? Comment expliquer l'insistance sur cette harmonie de do mineur ?
Pour moi même si le 1er accord est lab M, on bifurque tout de suite vers un fa aeolien (merci Gracou, l'appelation "mineur mélodique asc." est en effet inadaptée).
On revient vite en lab par une une chute de quintes. (sib - mib- lab). Il y a en effet aussi un passage en do (modal aussi je pense).

Je faisais l'analogie avec la 2e ballade de Chopin parce que dans ce morceau on passe de fa M à sa relative la m, et dans celui-ci on pouvait voir un passage de fa aéolien vers lab M puis glissement vers la M.

Mais non je n'étais pas en train d'opposer les styles, justement ! Désolé je ne me suis pas bien fait comprendre.
Je trouve qu'en insistant trop sur majeur/mineur, on donne l'impression qu'il n'existe que ça en musique.

Oui on solfège on "mentionne" l'existence des modes, mais on passe très vite sur ce qui "fait" un mode, comme sur ce qui fait le sentiment tonal : l'appui sur certaines notes privilégiées de l'échelle choisie (et pas l'armure ).

En effet les modes existaient avant l'apparition de la "tonalité", et lors de leur "redécouverte", ils ont été "harmonisés" sur le modèle de la tonalité (alors qu'auparavant on ne mettait pas d'accord sur les mélodies).

L'analyse théorique ne remplace pas la sensibilité musicale, mais permet de trouver dans le texte des confirmations de ce qu'on a compris (éviter les contre-sens), voire d'exhumer les intentions musicales du compositeur, en mettant en évidence les relations entre différents éléments/enchaînements et ce qu'il faut faire ressortir.

Ce qui nous intéresse au final, c'est bien d'avoir davantage de clés pour l'interprétation (et pas les spéculations stériles) ! Par exemple si on veut rendre prédominant le fa aéolien, on ne va pas appuyer le 1er accord de lab M de façon trop "tonique" (jeu de mots non intentionnel ) ; mais si on repère une cadence, alors il faut bien affirmer la tonalité et la fin de phrase.

L'analyse n'est pas indispensable pour ceux qui ont un instinct musical très développé, on fait très bien de la musique sans, mais je trouve bien utile dans mon cas.

[BluePhoenix05]

Du mineur mélodique descendant, ce n'est pas du dorien mais du aeolien (le mode qui va de la à la avec que des touches blanches entre les deux ).

Du coup moi aussi j'ai une question qui me trotte :
Est-ce que toi et les jazzeux êtes capables de reconnaître les différents modes d'oreille ? Genre "là j'entends du fa# mixolydien"
J'imagine que oui (c'est comme arriver à distinguer les maqâm dans la musique arabe, ça dépend de la musique qu'on écoute, dans laquelle on baigne)
Ce qui m'amène à être plus curieux : pourrais-tu nous décrire ce que les différents modes te laissent comme impressions (ou couleurs/senteurs ) ?
Et comment apprend-on les différents modes dans le jazz ?

[zebestovol]

Ces modes correspondent au degré à partir duquel on joue la gamme majeure:

I : ionien
II : dorien
III : phrygien
IV : lydien
V : mixolydien
VI : eolien (ou aeolien)
VII : locrien

Si tu joues la gamme de do majeur de sol à sol , tu es dans le mode de sol mixolydien
Si tu joues la gamme de mib majeur de fa à fa, tu es en fa dorien etc.

Donc en fait, un morceau joué dans une gamme majeure où "prédomine" une autre note que sa tonique, se trouve dans le mode correspondant au degré de cette note.

Par exemple, je trouve que la chanson "à bicyclette" chantée par Yves Montand est dans le mode dorien.

Des astuces pour les reconnaître:
le dorien fait penser à un mineur dont la 6te est majorée
le phrygien à un mineur dont la seconde est minorée.
le lydien un majeur dont la 4te est augmentée
le mixolydien un majeur dont la 7è est minorée
l'aeolien un mineur "naturel"
le locrien une "espèce" de diminué

On retrouve d'ailleurs ces sensations dans l'accord constitué des notes 1, 3, 5 de chacun de ces modes:

do mi sol= maj
ré fa la = min
mi sol si = min
fa la do = maj
sol si ré = maj
la do mi = min
si ré fa = dim

[Gracou]

@BluePhoenix
On apprend à reconnaître les modes en jazz en les travaillant, de la même manière qu'on le fait avec les accords : en les écoutant, mais comme pour toutes les musiques, cela ne suffit pas, il faut en passer par du solfège et par de la pratique.
Concernant les impressions que me laissent chaque mode, j'aurais du mal à poser des mots là-dessus. D'ailleurs si je le pouvais, je crois que la musique perdrait une partie de son intérêt. Sa force réside je trouve dans le fait de pouvoir exprimer des choses comme on ne le peut pas autrement. Si des mots peuvent dire la même chose, c'est loupé !

Maintenant, niveau couleurs, je ne peux pas dire que je ne perçois jamais rien, mais ce n'est pas quelque chose de constant. Je ne joue pas un mode de ré en ré en constant à chaque fois que ça fait du jaune citron (ou autre, peu importe). Ce qui m'évoquera le plus de la couleur seront souvent des aspects harmoniques, notamment des accords, mais je ne me focalise pas là-dessus. C'est vague, on emploie beaucoup le terme de "couleur" mais c'est dans le sens "couleur sonore". C'est pour mettre un mot sur une sensation, une image sur de l'auditif plus que sur une réelle perception de couleur. Je sais que si j'utilise tel accord dans telle situation, tel effet va se produire, c'est plus dans ce sens là. D'ailleurs on peut être parfois surpris (et heureusement), parce que tel accord par dessus une basse différente donnera autre chose. Enfin je parle pour moi, certains semblent réellement percevoir fortement des couleurs avec des sons.

Pour ce qui est d'apprendre les modes, ça vient petit à petit mais c'est vrai qu'au début c'est du boulot. Zebestovol a expliqué tout ça très bien.
En jazz, encore plus lorsqu'on fait du piano, on est très vite confronté à l'harmonie. Dès le début, en fait.
Très vite on s'attaque au blues parce que c'est une forme simple avec peu d'accords, puis des enchaînements typiques type II-V-I. On apprend du coup à les identifier, à les décortiquer, à savoir ce qu'on peut faire dessus, dans tous les tons, etc.

Petite parenthèse d'ailleurs : cela commence à poser problème car ce sont des formules qui sonnent vieux et que plus grand monde n'a envie de jouer. Ce sont malheureusement les bases de l'enseignement du jazz un peu partout. Il n'est pas aisé de faire autrement et j'avoue en passer encore par là avec mes élèves, mais je me creuse de plus en plus la cervelle afin de voir comment je pourrais faire autrement pour ne pas leur infliger l'apprentissage de quelque chose que je cherche moi-même à éviter.
Pour ceux qui ont déjà un peu avancé, j'arrive à les orienter sur d'autres choses, mais je ne sais pas encore comment faire pour les débutants.

Ce qui aide bien à prendre conscience des modes, c'est de jouer par exemple l'accord qui lui est associé à la main gauche et de jouer le mode à la main droite.
Par exemple pour le mode de ré en ré : ré-fa-la-do à la main gauche (avec la septième, parce qu'on met des septièmes partout, c'est comme ça ) et monter ré-mi-fa-sol-la-si-do à la main droite (et redescendre). On n'est pas forcément obligé de monter jusqu'à la fondamentale. Ce n'est pas interdit non plus, évidemment, c'est juste qu'on aura une sensation peut-être un peu différente en ne le faisant pas. Après tout, le mode ne se termine pas par une sensible. Bref, on peut alterner les deux manières de faire.

Lorsqu'on s'attaque à la reprise d'un morceau de jazz, on commence souvent par cette étape. On décortique la grille, on l'analyse, on joue chaque accord et le mode associé (puis ensuite l'arpège, puis l'arpège 3ce-5te-7eme-9eme, par exemple) qui n'est pas toujours ultra évident selon la grille. Selon les contextes, on peut aussi faire des choix qui permettront de faire un mode plutôt qu'un autre sur tel accord, car la couleur sera différente (et qu'elle nous plait plus, c'est ce critère qui fait choix). Si on reprend l'accord ré-fa-la-do et qu'à la main droite on fait un mode de mi en mi, on a une couleur différente (alors qu'on est sur les mêmes notes que lorsqu'on faisait un mode de ré, c'est juste que leur "hiérarchie" a changé). On peut aussi essayer de changer une note, par exemple transformer le si de la main droite en si b, et voir ce que cela donne. Bref, les possibilités sont infinies (ou pas loin ).

[topipap]

...
Petite parenthèse d'ailleurs : cela commence à poser problème car ce sont des formules qui sonnent vieux et que plus grand monde n'a envie de jouer.

Comment ca plus personne n'a envie de jouer! Oh que nenni! Avant de survoler les hautes sphères beaucoup comme moi aimeraient se contenter dans un premier temps de pouvoir gambader dans les prairies de l'harmonie.

Si je fais un parallèle avec la cuisine, certes, certains ont la chance et les moyens de pouvoir goûter les trois étoiles du Michelin ou tester la cuisine moléculaire, n'empêche qu'un bon vieux riflard sur une tranche de pain de campagne avec un ballon de bon gros rouge peut donner de fortes émotions.
A mon sens, ce n'est pas la rareté ou la sophistication des ingrédients ni la complexité des formules ou des recettes qui compte, mais la qualité, la fraîcheur, la mise en situation, l'a propos.
Un simple I-IV-V, un bon blues en Do des familles, malheureusement trop souvent galvaudé et industrialisé, si bien exécuté avec élégance et sans cliché, peut se révéler un petit bijou de saveur, mais bon, c'est comme une mayonnaise, faut en avoir montée et ratée un paquet avant d'en réussir une.

Ce sont malheureusement les bases de l'enseignement du jazz un peu partout. Il n'est pas aisé de faire autrement et j'avoue en passer encore par là avec mes élèves, mais je me creuse de plus en plus la cervelle afin de voir comment je pourrais faire autrement pour ne pas leur infliger l'apprentissage de quelque chose que je cherche moi-même à éviter.

Comment ca, malheureusement. Je ne vois pas où est le malheur là! Je trouve plus intéressant et utile d'étudier la carotte, le navet et le poireau que le caviar.

(avec la septième, parce qu'on met des septièmes partout, c'est comme ça )

La septième en musique, c'est le poivre du moulin dns la cuisine, y en a du noir, du blanc, du gris, tout comme y en a de la septième mineure, majeure, de dominante...

Lorsqu'on s'attaque à la reprise d'un morceau de jazz, on commence souvent par cette étape. On décortique la grille, on l'analyse, on joue chaque accord et le mode associé (puis ensuite l'arpège, puis l'arpège 3ce-5te-7eme-9eme, par exemple)

Vi En utilisant que les notes de l'accord en commençant sur fondamentale, puis après tierce, quinte... o peut se faire des petites impros pas chères et sympa qui vous nourrissent pour la semaine, même si parfois c'est du réchauffé.

[Gracou]

Tu as raison de me reprendre Topipap, je suis allé vite et j'ai pris des raccourcis.

En effet, bien jouer le blues ou les standards, ça peut être passionnant et l'enjeu d'une vie musicale entière. Je regrette juste que l'enseignement du jazz qui devrait être un lieu de création et d'expérimentation soit largement teinté de conservatisme. Quand je dis que les II-V-I sonnent vieux et que plus personne ne veut les jouer, je vais un peu loin, mais qui prétend aujourd'hui faire des choses modernes à base de II-V-I ? On a parfois l'impression d'être resté coincé il y a 50 ans (et encore, je suis gentil) tant l'enseignement du jazz semble avoir pour but de former des gens capables de jouer les standards au pied levé, de phraser bop et de transposer tout ça dans tous les tons.

Alors après, bien sûr, il y a des gens qui jouent magnifiquement les standards ou le blues, mais observons un peu les parcours des plus grands comme Miles Davis, Wayne Shorter, Herbie Hancock, etc, on est loin des II-V-I à papa (voire à arrière-grand-papa, en l'occurrence ), et je doute qu'on puisse pénétrer la pensée et l'esprit de ces gens qui ont fait avancer le Schmilblick en repartant de l'étude approfondie et complète de tout ce qui les a précédé. C'est sans fin sinon, pourquoi ne pas aller dans la génération d'avant, puis la précédente encore. Je ne dis pas qu'il faut faire table rase du passé, mais on n'a pas le temps de tout faire à fond. Si on centre l'enseignement sur le bop, on aura des gens qui joueront du bop et très peu qui en sortiront, au prix d'efforts énormes et longs.

[zebestovol]

Trop fort: je viens de faire travailler ça à mon élève préférée:

ré fa la do
ré fa sol si
do mi sol si
do mi fa la
si ré fa la
si ré mi sol
la do mi sol
la do ré fa
sol si ré fa
sol si do mi
fa la do mi
fa la si ré
mi sol si ré
mi sol la do
ré fa la do
ré fa sol si
do mi sol si

a transposer dans tous les tons.
J'appelle ça un cycle de 5tes non-modulant
J'ai été très étonné de voir à quel point ça l'aidait
elle a plus de 75 ans, mais je l'ai déjà un peu initiée..

Apparemment c'est très efficace pour s'habituer aux sonorités des différents accords mais aussi pour les gammes majeures.
il suffit de penser qu'à chaque fois, il n'y a que 2 notes qui descendent d'un degré dans la gamme correspondante. Tantôt les 2 supérieures, tantôt les 2 inférieures.

Essayez, vous m'en direz des nouvelles!

[dominique]

C'est la marche en crabe, Zebest, très largement utilisée ! Le cycle des quintes.

[zebestovol]

OK Dominique, merci pour l'info!

Une fois qu'on y arrive facilement, on peut s'amuser à modifier les accords.

Par exemple en ne jouant que des accords maj7 ou min7.

[dominique]

Tant d'élèves qui veulent jouer la première arabesque de Debussy la rencontrent, en Mi M. à la fin de la première partie.
Ce sont les enchaînements I IV VII III VI II V I qui se terminent par le fameux II V I.

[zebestovol]

Je viens de le chercher sur la partition:
celui qui me "convient" le mieux commence mes 47, en la majeur, et commençant par le IV. Et les 3 derniers degrés (II V I) sont en accords, alors que le reste est en arpèges "reliés conjointement".

Mais il y a aussi quelque chose qui s'en rapproche, des mes 34 à 36...

[dominique]

Je parlais des mesures 34-35-36
Mes 47 en LA M, aussi des enchaînements par quintes.

[topipap]

...Topipap, je suis allé vite et j'ai pris des raccourcis.
...

Moi aussi, mais c'étant avant le repas: oeufs pochés à la crème et dos de cabillaut sur gratin d'épinards...

On a parfois l'impression d'être resté coincé il y a 50 ans (et encore, je suis gentil) tant l'enseignement du jazz semble avoir pour but de former des gens capables de jouer les standards au pied levé, de phraser bop et de transposer tout ça dans tous les tons.

Peut-être, n'empêche que pour moi , c'est déjà énorme de pouvoir jouer les standards au pied levé, de phraser du Bebop et de transposer dans tous les tons. J'ai eu la chance trop fugace d'avoir quelques cours par une personne au cursus classique complété par des études à la Bill Evan Academy, wahooo...si j'avais le talent de pouvoir restituer au bout de mes doigts ce que mes yeux ont vu, mes oreilles entendu et mon cerveau perçu...

observons un peu les parcours des plus grands comme Miles Davis, Wayne Shorter, Herbie Hancock, etc, on est loin des II-V-I à papa

Chuis d'accord, ces pointures sont allées loin dans la recherche et la compléxité, mais ce qui n'empêche des fois des choses toutes simples sublimes: prends Freedie Freeloader par exemple, c'est bête comme chou et pourtant...

Quand je dis que les II-V-I sonnent vieux et que plus personne ne veut les jouer, je vais un peu loin, mais qui prétend aujourd'hui faire des choses modernes à base de II-V-I ?

je comprends en fait ce que tu veux dire mais la façon dont l'as exprimé plus haut m'a fait bondir. Je vais déformer à dessein tes propos et carricaturer mais c'est un peu comme si un prof de classique disait:
"j'avoue en passer encore par là avec mes élèves, mais je me creuse de plus en plus la cervelle afin de voir comment je pourrais faire autrement pour ne pas leur infliger l'apprentissage de Bach, surtout pour les débutants et pouvoir passer directement à du Lady Gaga."
Bon, je dis Gaga, mais ne nichons pas uniquement là la modernité, cela pourrait être du Miley Cyrus ou autre cumulus.

Pour moi, Bach est l'aboutissement d'un style, d'une époque, d'un art en lui-même et pas une étape obligée pour le passage à une musique plus savante ou raffinée.
Après, tout dépend si au niveau des études dont tu parles, tu privilégies plus le côté composition que le côté interprétation.

[Gracou]

C'est difficilement transposable pour le Classique, mais c'est comme si le cursus consistait à imposer l'étude approfondie de la musique médiévale et de la Renaissance, parce qu'après tout ce sont les bases sur lesquelles la suite s'est construite, le début des polyphonies, les racines, etc, en se disant qu'ensuite les apprentis musiciens, une fois leur prix en poche, auront tout le loisir de commencer Bach, Schumann, Debussy, qu'ils n'auront jusque là qu'entraperçus...

Par contre je te rejoins complètement sur l'aspect composition ou interprétation. Force est de constater qu'on privilégie toujours l'aspect interprétation. Cela m'étonnes déjà pour le Classique, mais en jazz, l'aspect "improvisation" pousse "naturellement" à développer autant son jeu que son langage musical, à fixer des improvisations sur le papier, à chercher des supports pour improviser, bref, à faire preuve (et surtout avoir envie) de créativité, mais ce n'est peut-être pas si courant que cela, finalement. Mais est-ce que ce n'est pas courant et que l'enseignement ne privilégie donc pas cet aspect là ou est-ce parce que l'enseignement ne privilégie pas cela que ce n'est pas courant ?

[zebestovol]

Quand je dis que les II-V-I sonnent vieux et que plus personne ne veut les jouer, je vais un peu loin, mais qui prétend aujourd'hui faire des choses modernes à base de II-V-I ?

Et ça?!

https://www.youtube.com/watch?v=avCGXb_ ... 118FD338E7