Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

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fab_74
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Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par fab_74 » ven. 30 mai, 2014 14:52

Bonjour :)

Après de nombreuses années à écouter cette sublime étude, et à rêver de la jouer, je me suis lancé à l'eau (ahah..).
Je la travaille très lentement, mains ensembles, mains séparées, mais dès que j'essaye d'accélérer un peu (en répétant la première phrase par exemple), immédiatement je ressens une vive douleur à la main droite, au niveau du poignet...

Comment travailler correctement cette étude, en évitant la douleur ? Avez-vous des conseils rythmiques ?

De plus, j'ai noté que j'ai de grandes difficultés avec la main gauche, bien plus qu'avec la main droite...

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JPS1827
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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par JPS1827 » ven. 30 mai, 2014 16:05

Il y a au moins deux difficultés dans cette étude : celle évidente du déplacement avec répétition de la même note avec 5 et 1 plusieurs fois par mesure, et celle de la maîtrise de la triade 5 2 1, parfois 5 3 , à droite et à gauche. Il ne sert à rien d'essayer de jouer le texte tel qu'il est écrit tant qu'on n'a pas les doigts qui marchent sur la formule de base. Je préconise donc de travailler, mains ensemble, la formule de base mi sol mi à droite et do sol do à gauche en ne changeant pas d'octave : d'abord jouer mi sol mi sol mi en aller et retour sans bouger les bras et en veillant à attaquer tous les doigts (y compris le 5 qui doit attaquer) sans brusquerie et en essayant d'éliminer toutes les contractions musculaires inutiles et en veillant à l'attaque du 2ème doigt qui devient peu à peu le principal problème de l'étude quand on accélère. Ensuite essayer de jouer le texte de l'étude mais sans changer d'octave (si on a la patience) puis le texte tel qu'il est écrit. Le bi-ut est d'arriver à jouer avec un son plein et sans crispation vers 72 à la noire. Une fois à ce stade on peut commencer à accélérer.

En pratique, au point où tu sembles bloqué, le recours à un professeur paraît indispensable.

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fab_74
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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par fab_74 » ven. 30 mai, 2014 16:43

Merci de ton aide :)

Malheureusement je n'ai plus le temps de prendre des cours de piano.... Je pourrai m'y remettre dans 1 mois, quand j'en aurais fini avec cette saloperie de prépa (qui m'a d'ailleurs niqué la vie, fait perdre mes amis, ma copine, et fait perdre énormément au piano, super, bon je disgresse)

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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par valeriejouechopin » ven. 30 mai, 2014 21:14

Salut Fab! Chapeau! Tu as dû progresser énormément pour jouer cette difficile étude! Il y a un moment où l'on travaillait en même temps le 2ème scherzo de Chopin. Moi je n'en suis pas encore au niveau pour apprendre l'étude océan! ](*,) Il faut être nickel chrome sur le plan technique! Ta douleur au poignet doit être due à une tension. C'est tellement difficile de jouer complètement détendu! [-o<
"Je suis croyante, ma religion est la musique". Valérie.

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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par fab_74 » sam. 31 mai, 2014 15:21

Salut Valérie !

Non malheureusement, je n'ai pas progressé, j'ai beaucoup régressé, et j'ai essayé de me frotter à l'océan pour regagner confiance en moi, pour aller mieux. (Je suis actuellement en pleine dépression nerveuse, j'essaye en partie de me soigner avec le piano que j'ai délaissé cette année).
Et parce que cette étude représente bien ce qui se passe dans ma tête, la tempête.

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katy
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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par katy » sam. 31 mai, 2014 15:45

On ne régresse pas en quelques mois si on avait l'habitude de bien travailler... Naturellement si tu t'attaques directement à une étude de Chopin tu risques d'être déçu ! Hors-sujet par rapport au piano mais c'est la prépa qui te met complètement à plat comme ça ? Ce ne sont que des notes, réoriente-toi et passe à autre chose !

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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par fugue » sam. 31 mai, 2014 19:58

Courage p'tit père! Plus qu'un mois (moins 1 jour depuis hier)! :D

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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par mieuvotar » sam. 31 mai, 2014 21:01

katy a écrit :Ce ne sont que des notes (...)
La musique et le piano aussi, hein :mrgreen:

@Fab74 : en tout cas, s'attaquer à cette étude, c'est à mes yeux non seulement tout le contraire d'une régression, mais de plus un signe que tu as en toi de grandes forces, parce qu'il faut avoir sacrément confiance en soi ! Tu as donc de belles réserves d'énergie - peut-être même ne les soupçonnes-tu pas toi-même - où puiser les ressources pour passer ce cap difficile.
Cela dit, je pense comme JPS, l'accompagnement d'un prof serait nécessaire, voire indispensable (pourquoi attendre la fin de ta prépa pour en chercher déjà un ?). Et en plus, cela préviendrait la déprime qui s'ajouterait à la déprime dès que tu te heurteras à des difficultés sérieuses sur cette étude, ce qui ne manquera pas d'arriver !

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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par appassionata » sam. 31 mai, 2014 23:10

Bonjour,

J'ai une question au sujet de cette étude.
comment doit se tenir le buste quand les mains parcourent tout le clavier de gauche a droite ?
naturellement, il a tendance a vouloir accompagner le mouvement, créant ainsi un petit mouvement de balancier sur la chaise.
faut il le laisser faire?

BluePhoenix05
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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par BluePhoenix05 » sam. 31 mai, 2014 23:45

appassionata a écrit :faut il le laisser faire?
oui! si tout va bien il ne faut pas essayer de "corriger" ! (corriger quoi?) :wink:
Le buste ne reste pas statique, il suit le mouvement vers la gauche ou la droite, ça rend le jeu plus facile, non ?
Pour la qualification de "balancier" (pas trop sûr de comprendre :? ), tant que tu gardes ton équilibre, ça devrait aller...

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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par fab_74 » dim. 01 juin, 2014 13:42

Merci à tous de vos conseils

Oui, la prépa m'a m'y complètement à plat, en fait depuis la 2ème semaine de septembre, je m'y sens très mal, mais j'y suis resté, j'ai essayé de m'accrocher... Et au final j'étais dans un tel état que je me suis fait quitter par la fille avec qui j'étais depuis 1 an, parce qu'elle ne supportait pas mon état, et c'est ça qui m'a complètement anéhanti. Je suis incapable de rejouer des oeuvres que je lui ai joué dans le passé (2ème scherzo de Chopn, 6ème étude de Liszt, fantaisie-impromptu...), pour ça que j'essaye de me lancer dans des oeuvres très difficiles mais qui n'ont pas vraiment de lien avec elle.

(Je m'excuse de disgresser du piano comme ça, mais parler me soulage un peu).

Oui il faudrait que je reprenne des cours de piano, mais mon ancien prof (ça fait des mois que j'ai pas eu de cours avec lui) ne fait pas de cours pendant les vacances... ça existe les profs qui donnent des cours l'été vous pensez ?

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Moderato Cantabile
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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par Moderato Cantabile » dim. 01 juin, 2014 14:03

Fab : tu n'as vraiment pas besoin de t'excuser et tu as tout à fait raison de parler de ce qui te pèse tant : en le partageant, le fardeau s'allège un peu et je suis vraiment de tout coeur avec toi : tu as eu une année très dure avec un résultat particulièrement douloureux , ça ne doit pas être facile à vivre ....
On ne peut que te féliciter de t'être accroché ! :D
En tout cas l'été arrive , tu vas pouvoir souffler un peu et c'est une bonne idée de te replonger dans l'étude du piano. Si ton prof ne fait pas cours en été , pourquoi ne pas tenter un stage ? Ce serait une super bonne occasion pour changer d'air et te changer les idées tout en te faisant vraiment plaisir , non ?
Allez , fais pêter les projets de vacances et ton sourire va revenir !
Courage ! :wink:
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katy
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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par katy » dim. 01 juin, 2014 21:37

C'est difficile de trouver un professeur de piano l'été, la plupart ne répondent même pas. Tout dépend aussi de l'offre dans ta région. Tu as essayé de recontacter le tien ?
Tu veux continuer la prépa ? C'est assez désolant quand même je trouve, l'impact psychologique et moral de ce type de structure. Tu n'arrives pas à te blinder un peu au fur et à mesure ?

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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par appassionata » dim. 01 juin, 2014 23:25

BluePhoenix05 a écrit :
appassionata a écrit :faut il le laisser faire?
oui! si tout va bien il ne faut pas essayer de "corriger" ! (corriger quoi?) :wink:
Le buste ne reste pas statique, il suit le mouvement vers la gauche ou la droite, ça rend le jeu plus facile, non ?
Pour la qualification de "balancier" (pas trop sûr de comprendre :? ), tant que tu gardes ton équilibre, ça devrait aller...
Merci pour ta réponse, je partage ton avis.
Au lieu de balancement, j'aurai du parler d'oscillation latérale du buste.

A la base, ce qui m'a mis le doute c'est ce vieux fil consacré a cette étude dans lequel Syl indiquait que sa prof lui avait demander de garder le buste immobile :

viewtopic.php?f=1&t=7160&hilit=%C3%A9tu ... 5&start=40

Peut être ai je mal compris.....

BluePhoenix05
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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par BluePhoenix05 » lun. 02 juin, 2014 14:32

Ah ok... c'est difficile de comprendre la remarque de Syl, sans savoir de quel problème il partait au départ :| (peut-être qu'il bougeait d'avant en arrière ! :lol: :mrgreen: ). Vois-tu de quel exo de Brahms il parle ? Je ne les connais pas du tout.

Oui le buste suit le mouvement de "machine à écrire" :P
Au début on fait ça spontanément (peut-être pour mieux regarder ses mains ? :wink: ), puis quand le texte est su, il arrive qu'on laisse les mains aller gambader toutes seules sans "aller avec elles", le buste devient un obstacle, et on perd l'aisance qu'on avait en déplaçant le buste (sans décoller du siège lol), il faut alors penser à "rajouter" le mouvement du buste consciemment.

On l'utilise aussi dans l'op.10 no.1, il faut que je voie si ça ne pourrait pas m'aider aussi dans la partie centrale de l'op.25 no.5.

En fait ma remarque initiale allait un peu plus loin que ça : il ne faut pas se dire : ohlàlà ma main ne fait pas la voûte, oh mon 5e est tout recroquevillé ou se relève sans que je le veuille, oh mon dos est statique, etc. si on ne détecte pas en plus autre chose qui ne va pas (qualité du son insatisfaisante, manque d'aisance, crispation qui empêche une liberté recherchée, etc.). Il ne faut pas essayer de de corriger quelque chose "a priori" sans savoir ce que l'écoute veut corriger. Si ça se trouve on imagine des trucs et tout va bien en fait 8) , ou bien on cible le mauvais problème.


fab_74, tu comptes continuer la prépa l'année prochaine ou te réorienter :?:
Un conseil qui t'aidera peut-être : dans les oeuvres dramatiques et les passages où l'on veut créer une tension expressive, il faut que le corps reste toujours détendu, il y a une dissociation mentale pas toujours facile à opérer . On a plus l'impression d'être expressif en étant en train de se tordre de douleur et de crispation des doigts/mains/bras au milieu de passages chromatiques :lol: , alors qu'en fait on gère mieux la musique si on est tout à fait relax 8) . C'est un peu paradoxal :idea:

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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par appassionata » lun. 02 juin, 2014 16:43

Bonjour,

La question que je me pose c'est celle du tempo.
80 à la blanche, c'est tout simplement hallucinant.
J'ai calculé que ca ferait une étude joué en 2,04.
J'ai regardé plusieurs prestations de concertiste et il me semble que très peu d'entres eux la jouent aussi vite.
Qu'en pensez vous?

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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par fab_74 » lun. 02 juin, 2014 18:53

Bonjour, merci à tous pour vos messages, je tente de répondre un peu à tout le monde en un seul post !

Alors déjà, non l'an prochain je ne continue pas la prépa. J'en ai eu marre dès la 2ème semaine de Septembre, j'étais déjà à bout psychologiquement. Kleenex a fait une véritable fortune avec moi cette année, je pleurais quasiment tous les soirs sur mon lit. :?
Mais je me suis accroché, tant bien que mal, j'ai sacrifié beaucoup de choses, au final mon année n'est pas perdue, puisqu'ils me laissent passer en seconde année normalement (si ma prof de physique m'a pas menti la semaine dernière pour que je finisse l'année), donc j'ai mes crédits pour aller en 2ème année de fac de maths, ce que je compte faire puisque je désire devenir prof de maths (et ne plus jamais entendre parler de physique-chimie de toute ma vie, pitié [-X ).

Le stage de piano me paraît une bien belle idée, mais.... J'ai peur qu'il y ait une sorte de "décalage" générationnel, en effet le 1er juillet je vais avoir seulement 18 ans, et je me demandais si ces stages de piano n’accueillaient pas des gens plus... âgés (sans vouloir traiter la moitié du forum de vieux, pardonnez mon impertinence :mrgreen: )
Mais c'est une belle idée, et cela me ferait un bien fou, je pense. Je vais sérieusement y réfléchir en tout cas. :)

Quant à l'étude, pour le moment je me compte de la travailler lentement (j'y trouve même une certaine beauté), sans forcer, en me détendant complètement, je ne ressens pas de douleur ni de tension, pour le moment cela me suffit !

Line-Marie

Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par Line-Marie » lun. 02 juin, 2014 19:33

fab_74 a écrit : Le stage de piano me paraît une bien belle idée, mais.... J'ai peur qu'il y ait une sorte de "décalage" générationnel, en effet le 1er juillet je vais avoir seulement 18 ans, et je me demandais si ces stages de piano n’accueillaient pas des gens plus... âgés (sans vouloir traiter la moitié du forum de vieux, pardonnez mon impertinence :mrgreen: )
pfffffffffff alors là n'importe quoi ! tu n'as jamais fait de stage évidement !
j'ai fait de nombreux stages et parmi les personnes qui travaillaient avec moi il y a chaque fois des personnes de moins de 20 ans !
Et puis combien même, un stage permet de progresser, de rencontrer d'autres passionnés du piano....
et puis il y a des académies comme Musicalta : http://musicalta.com/academy/index.fr.html
ou bien celle de Nancy
mais dans ces deux académies il ne faut pas avoir peur de se mesurer aux autres jeunes pianistes !

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valeriejouechopin
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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par valeriejouechopin » lun. 02 juin, 2014 21:04

C'est bête que tu n'habites pas dans le nord, fab, car au mois d'Août, s'y déroule un stage avec des gens de tout âge (enfants, ados, adultes )et avec un super prof (normal c'est le mien 8) ). Je t'envoie un MP avec l'adresse du site.
"Je suis croyante, ma religion est la musique". Valérie.

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Re: Étude n°12 op.25 Chopin "L'océan" : douleur et tension

Message par katy » lun. 02 juin, 2014 22:30

fab_74 a écrit :Le stage de piano me paraît une bien belle idée, mais.... J'ai peur qu'il y ait une sorte de "décalage" générationnel, en effet le 1er juillet je vais avoir seulement 18 ans, et je me demandais si ces stages de piano n’accueillaient pas des gens plus... âgés (sans vouloir traiter la moitié du forum de vieux, pardonnez mon impertinence :mrgreen: )
Mais c'est une belle idée, et cela me ferait un bien fou, je pense. Je vais sérieusement y réfléchir en tout cas. :)

Quant à l'étude, pour le moment je me compte de la travailler lentement (j'y trouve même une certaine beauté), sans forcer, en me détendant complètement, je ne ressens pas de douleur ni de tension, pour le moment cela me suffit !
C'est pas très logique... la plupart des stages s'adressent à des pianistes en formation dans les conservatoires... donc plutôt des jeunes ! C'est plutôt nous les "vieux" qui pourrions avoir plus de peine pour trouver des stages acceptant des adultes amateurs !

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