Connaissance du clavier

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

Modérateur : Modérateurs

Avatar du membre
Moderato Cantabile
Messages : 1510
Enregistré le : ven. 01 juil., 2011 13:48
Mon piano : Erard 1 - Seiler 206

Re: Connaissance du clavier

Message par Moderato Cantabile »

Et merci à toi Volga de m'avoir donné une idée ! Un peu farfelue certes mais somme toute sympa . Je me suis retrouvée tout à l'heure à jouer avec un bandeau sur les yeux . :mrgreen:
En même temps pour jouer Mozart cela pouvait se justifier , non ?
Bref , le résultat en est que la géographie du piano m'est bien connue et que cela ne m'a pas posé de problème particulier. Mais la différence avec les yeux fermés est que cela m'a encore plus fait sentir à quel point je pêche au niveau du par coeur : quand on a les yeux bandés , ça ne pardonne pas !
En tout cas il y a un côté ludique vraiment très sympa qui m'a permis une séance de consolidation du par coeur très agréable . :D
Je regrette juste de ne pas avoir pu voir la tête de mon mari quand il est venu me chercher pour déjeuner ! :lol: :lol:
"Il faut que cela soit si gai , si gai , que l'on ait envie de fondre en larmes ."
BluePhoenix05
Messages : 2117
Enregistré le : sam. 10 août, 2013 11:32
Mon piano : The piano chooses the pianist!

Re: Connaissance du clavier

Message par BluePhoenix05 »

Y en a-t-il qui jouent d'un instrument à cordes sur le forum ?
Dans quelle mesure le geste de démanché est-il proche des grands déplacements sur le clavier ? Est-ce qu'on a la même sensation de téléportation ? :)
Est-ce que ça se travaille de la même manière ? (le cerveau "calcule" la distance adaptée au démanché, ce qui explique qu'un prof sache jouer sur un autre violon que le sien, celui de l'élève qui est plus petit ! :shock: =D> )
fugue a écrit :Il souhaite que je compte moins sur ma mémoire, que j'améliore ma lecture de notes et mon rapport à la partition. Mais ce qui m'a surtout marquée, c'est qu'il m'a également dit que travailler de cette manière, moins regarder le clavier, les mains, augmenterait à long terme ma musicalité. Je pense qu'il a voulu dire que cela me "libérerait". J'adorerais pouvoir jouer les yeux fermés et me focaliser uniquement sur la musique, le ressenti de la note juste et bien dosée. Bref, mieux sentir et ressentir (je n'arrive pas à dire ce que je veux, zut!).
sisi, c'est très clair! Je cherche la même sensation de jouer dans un bain de musique pure :D
fugue a écrit : Edit: message de Mathieu pendant que j'écrivais.
Moi aussi j'avais des petites ruses pour pas qu'il remarque que c'était en mémoire et que j'étais à nouveau larguée de la partition.
Mais je me suis faite prendre à chaque fois! :mrgreen:
Trop forts ces profs! :evil:
je crois qu'on a tous au moins une fois essayé de truander son prof :mrgreen: #-o
sylvie piano
Messages : 1820
Enregistré le : dim. 25 mai, 2014 23:59
Mon piano : Schimmel K230
Localisation : Nantes [44000]
Contact :

Re: Connaissance du clavier

Message par sylvie piano »

Lorsqu'on est pianiste, il y a vraiment deux approches différentes et nécessaires qui doivent être mises en place simultanément. Lire, bien lire est exploité en accompagnement, éventuellement lire l'essentiel d'ailleurs, et jouer par coeur en regardant ou non ses mains selon son acuité visuelle sera la meilleure situation pour jouer piano solo. Sinon on se promène avec ses partitions sous le bras sans jamais être libre devant un clavier de hasard ! La vraie difficulté est toujours le système que chacun met en place en fonction de ses aptitudes propres. Il y a des pianistes qui sont d'admirables lecteurs mais qui ont beaucoup de difficultés à apprendre véritablement et profondément par coeur ( un texte qui n'est pas su par coeur n'est jamais véritablement su, on n'a aucune liberté face à lui dans ce cas), inversement j'ai connu des pianistes merveilleux qui ne lisaient pas bien du tout, surtout ceux de l'ancienne génération, la pédagogie du piano ne faisait pas une belle place à la lecture, l'idée d'être un accompagnateur était très mal vue. Aujourd'hui c'est totalement différent. En revanche c'est difficile de passer de l'un à l'autre sur un texte connu, enfin dans un sens ! Quand on travaille en musique de chambre et qu'on suit la partition ( et celle de ceux qui jouent avec vous !) on met en place un certain système, on le sait, on le domine pour jouer en concert, certains passages sont plus ou moins par coeur, et bien si on veut apprendre vraiment par coeur cette partition c'est très difficile, tout le système s'effondre.
Sans doute il faut savoir vraiment faire les deux, après, il faut peut-être penser à ce qui est utile à chacun ! Un professeur qui sent qu'il y a une mauvaise mise en place du système d'apprentissage va vouloir faire évoluer son élève dans le bon sens !
Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: Connaissance du clavier

Message par Gracou »

BluePhoenix05 a écrit :Y en a-t-il qui jouent d'un instrument à cordes sur le forum ?
Je joue du piano, ça compte ? :mrgreen:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
Pat11
Messages : 91
Enregistré le : jeu. 14 mars, 2013 15:29

Re: Connaissance du clavier

Message par Pat11 »

Je suis bassiste et c'est un peu similaire au piano,il faut mémoriser les distances mais il m'arrive
de regarder de temps en temps le manche,surtout lors de passages difficiles avec des déplacements rapides.
Au piano,je suis moins sur de moi et je regarde souvent le clavier,ma fille qui est plus assidue que moi joue tres bien
sans regarder les touches.
Quel que soit l'instrument,avec le temps ça devient un automatisme.
Mathieu79
Messages : 1587
Enregistré le : jeu. 20 févr., 2014 22:36
Mon piano : SE122 Silent PE Yamaha
Localisation : Montauban (82) FR
Contact :

Re: Connaissance du clavier

Message par Mathieu79 »

Ce sujet est vraiment très intéressant.Etant débutant je pense que la connaissance du clavier est une aide indéniable pour une bonne progression. Apprendre par cœur comme on la dit , n'est pas une solution.

Merci. entre le prof qui vient de me sonner les cloches mercredi et ce sujet ! j'ai de quoi me remettre dans le droit chemin !! "

Les biens fait me semble percutant ! Déjà on regarde notre partition et on s'investie à la lecture et le déchiffrage.
La seconde c'est que a force de travailler le même morceau on fini par avoir des automatisme de déplacement.

Je pense que quand on y prend conscience il manque juste à rajouter le rythme est on à les 3 ingrédients d'une bonne progression.

J'ai fait le teste en jouant mon morceau les yeux fermé pour mon évaluation du 17 juin ... ( ça arrive >_< )
Bilan je le connais par cœur est mes déplacement de main se passe bien (m'arrive encore d'avoir des louper) ... manque le rythme encore à la fin mais j'ai l'impression de le poffiner ! Enfin pas le choix le prof ma dit "tu m'as aussi dit ça la semaine dernière!" donc pas d'erreur pour ce mercredi.

Et donc je travail aussi la valse lente de kabalevsky , Et là , mes déplacement les yeux fermer bug , avec 30 % de réussite ... juste main gauche.... j'essaye de le faire fluide , et de sentir l'erreur ... mais surtout de faire un mouvement fluide et non raide. je sens le progrès ...

Voici donc le déplacement ... c'est pas ma vidéo .. https://www.youtube.com/watch?v=nvamOGhG1W0

Mais bon ça parait simple mais une vraie galère pour moi les mains ensemble à cause des "téléportations" comme on peut l'entendre ici.

Je me suis engager à ne pas jouer les mains ensembles de la semaine , et de compter ... et maintenant je m'engage à faire au mieux pour ne plus regarder mes mains.

Je veux vérifier vos dires, et voir si mon avis favorable à cette manière de faire me permet d'avancer !
Avatar du membre
wperformer
Messages : 194
Enregistré le : jeu. 21 févr., 2008 10:19
Mon piano : Roland FP-90, Korg Pa 1000
Localisation : Suisse

Re: Connaissance du clavier

Message par wperformer »

Bonjours,
Ayant lu cela en "diagonale"...
Dans le fond j'ai lu souvent que beaucoup déchiffrent mal (moi y compris) voir même (dans un autre poste) une intervenante aurait un mémoire de poisson rouge :mrgreen: (cela ma bien fait rire aussi, idem pour moi)

Si vous connaissez vos exercices, vos textes etc par coeur...qu'est-ce qui nous empêcherai de suivre malgré tout la partition tout en jouant, voir même un peu plus lentement en suivant les notes comme un chef d'orchestre, comme cela en effet, les yeux seront plus occupés à lire qu'à regarder les mains. 2 avantages...
1) on évite de regarder ces mains
2) on relisant sans cesse les même notes...on fini par encore plus à se familiariser avec "le papier à musique"....les notes quoi.
(théoriquement il faudrait les solfier, mais bon, le faire pour 2 lignes à la fois je ne vois pas comment là)
Alternatif si l'on travail MS, idem, pourquoi ne pas inverser, une main joue mais, vous lisez l'autre main sur la partition en suivant le text) et vous écoutant bien entendu...en imaginant (chantonnant je ne sais quoi) la ligne que vous lisez
Toujours donc en évitant de se regarder les mains.
...Encore faut il trouver la motivation de la réaliser,...que je n'applique pas souvent...(flemme) :oops:

Entre autre, je lisais au dessus qu'il serait non productif d'y aller par tâtonnement, certes, c'est logique, comment font alors les non-voyants ?
Par exemple, pour les MG, qui dans certains cas,fonctionne un peu comme accompagnement "la basse, les accords etc)
Je me dis : J'ai besoin d'un Do "j'aimerais l'entendre ...je vais le rechercher par la pensée en lui associant un déplacement par anticipation...j'avoue que cela marche mieux que de penser au déplacement lui même.
Ce que je souhaite entendre engendre un déplacement ...Ais-je tout faut là?
...enfin à chacun se recette.
Avatar du membre
Okay
Messages : 5212
Enregistré le : mar. 13 juil., 2010 17:32

Re: Connaissance du clavier

Message par Okay »

wperformer a écrit :Par exemple, pour les MG, qui dans certains cas,fonctionne un peu comme accompagnement "la basse, les accords etc)
Je me dis : J'ai besoin d'un Do "j'aimerais l'entendre ...je vais le rechercher par la pensée en lui associant un déplacement par anticipation...j'avoue que cela marche mieux que de penser au déplacement lui même.
Ce que je souhaite entendre engendre un déplacement ...Ais-je tout faut là?
Je pense que tu as tout bon là dessus.
Avatar du membre
Midas
Messages : 1200
Enregistré le : ven. 21 mai, 2010 19:01

Re: Connaissance du clavier

Message par Midas »

Désolé, mais pour des cas difficiles comme le mien, ça marche pô, ce genre de recommandations. Ça fait un peu jedi ("laisse la force te guider") pour se battre au sabre-laser avec les yeux bandés. C'est joli dans Lucas films, mais dans Midas films, ça craint.

Bref, dois-je comprendre que le tâtonnement n'est pas forcément une mauvaise chose? Peut-être que mon prof. voulait me l'interdire pour la mise en place propre dans le travail d'un morceau, et pour éviter les frottements de touches, mais que dans le déchiffrage "brut", il peut être utile. Des opinions? :?:
Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: Connaissance du clavier

Message par Gracou »

Midas a écrit : Bref, dois-je comprendre que le tâtonnement n'est pas forcément une mauvaise chose?
Ne te laisse pas attirer par le côté obscur. :mrgreen:
Disons que le tâtonnement peut aider dans certains cas, mais ne résout rien sur le long terme. Donc si tu ne fais que tâtonner pour aller chercher tes notes... Enfin bref, fais tes exercices de méditation Jedi, ça vaut mieux.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
nox
Messages : 7519
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Connaissance du clavier

Message par nox »

Je vais peut être dire une énormité, mais quid du discours "il n'y a pas de technique globale, il y a une technique donnée dans le cadre d'un morceau donné", évoqué dans le fil consacré à Hanon ? Pour le coup, je serais plutôt partisan de ce point de vue.
Trouver une méthode globale pour travailler la connaissance du clavier, et la notion même de "connaissance du clavier", tout cela a-t-il un sens en fait ?

Je pense que le problème dans ce genre de situation vient souvent du fait qu'on se pose ces questions très tôt, alors que ces choses finissent par se mettre en place d'elles-mêmes quand on avance dans son parcours pianistique. Il faut aussi parfois accepter de mettre ses questions de côté et prendre son mal en patience, choisir de progresser morceau après morceau sans essayer de voir trop loin.
Avatar du membre
Midas
Messages : 1200
Enregistré le : ven. 21 mai, 2010 19:01

Re: Connaissance du clavier

Message par Midas »

Merci pour ta réponse, Gracou. Tu m'éloignes la tentation de retomber du côté obscur de la Force. :mrgreen: Après toutes ces années passées à se faire violence, ç'aurait été dommage.

J'en suis réduit à adopter la philosophie de Nox (que je salue au passage, je crois qu'on se connaît en chair et en bosses), et à attendre que les progrès se mettent en place patiemment, en m'aidant de ma vision vision périphérique, sachant qu'elle n'est pas terrible. J'essaye de voir vaguement où vont mes mains sans lâcher ma partition des yeux, mais je ne vois pas grand-chose; je n'arrive même pas à faire tenir l'ensemble des deux portées dans la fovéa de ma rétine (allons bon! voilà que je me mets à parler comme Bach-addict :mrgreen: ).

A titre d'exemple, y a-t-il ici des maîtres jedi capables de jouer "Chaumières à pattes de poule" sans lâcher la partition des yeux? Moi qui suis un mauvais padawan, j'ai renoncé (même en regardant, d'ailleurs, impossible de suivre les deux mains à la fois, mais c'est quand même moins dur).
nox
Messages : 7519
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Connaissance du clavier

Message par nox »

Midas a écrit : A titre d'exemple, y a-t-il ici des maîtres jedi capables de jouer "Chaumières à pattes de poule" sans lâcher la partition des yeux?
Franchement, ça ferait un peu "Le plus grand cabaret du monde" (et on fait tourrrrner les servietteeeeeeuuuuh !!)...C'est pour moi du même acabit que si on demandait "Qui sait jouer en faisant le poirier ?", à peu près...

Par ailleurs je pense que la question est plutôt "qui sait jouer ça sans regarder ses mains", ce qui est très différent de "sans lâcher la partition des yeux".
Pour réussir ces gestes sans avoir à "viser", il faut se concentrer sur ses sensations, sur ce qu'on fait. Si on essaye de tomber juste en lisant la partition, ça revient à jouer au loto ni plus ni moins. Ce n'est pas de la connaissance du clavier, c'est du pifomètre...
Avatar du membre
wperformer
Messages : 194
Enregistré le : jeu. 21 févr., 2008 10:19
Mon piano : Roland FP-90, Korg Pa 1000
Localisation : Suisse

Re: Connaissance du clavier

Message par wperformer »

Intéressant tout cela, certes entre la théorie et la pratique...
Si vous regardez attentivement le regard de pianistes fort connus ...on s'apercevra, que leur regard "vers la gauche"
anticipe un déplacement 1 à 2 mesures en avance (parfois), comme un petit rappel à l'ordre : "c'est ici que cela va se passer"...
euh, cela saute au yeux...c'est le cas de le dire. Alors l'essentiel est de jouer juste...au bon moment ;)
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Connaissance du clavier

Message par Lee »

Volga, désolée si tu as déjà dit clairement mais je n'en pense pas : est-ce que tu fais les lectures à vue régulièrement ? Si tu choisis les morceaux nouveaux plus simples que ton niveau et tu te forces à les jouer à un tempo raisonnable, j'imagine que tu serais moins frustrée de ne pas regarder tes mains, car tout simplement tu ne pourrais pas...
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
BluePhoenix05
Messages : 2117
Enregistré le : sam. 10 août, 2013 11:32
Mon piano : The piano chooses the pianist!

Re: Connaissance du clavier

Message par BluePhoenix05 »

Midas a écrit : J'ai commencé à me forcer à jouer (toujours seul) sans regarder mes mains, mais sans méthode telles que celles qui sont proposées ici, je n'y arrivais qu'en tâtonnant pour trouver les touches. Par la suite (beaucoup plus tard), je n'avais guère avancé, et un prof me dit que ce tâtonnement était nocif, au contraire, il fallait tomber juste tout de suite (quitte à vérifier rapidement à l'oeil avant de jouer).
[...]c'est devenu un supplice d'apprendre par coeur. Je retenais la position des mains, pas les notes. J'essaye maintenant de retenir visuellement la partition, mais je n'y arrive pas (et c'est un travail que je n'aime pas, ce qui n'arrange pas les choses).
[...]
Personne n'a le problème du tâtonnement que j'ai eu à vaincre?
Midas a écrit :Bref, dois-je comprendre que le tâtonnement n'est pas forcément une mauvaise chose? Peut-être que mon prof. voulait me l'interdire pour la mise en place propre dans le travail d'un morceau, et pour éviter les frottements de touches, mais que dans le déchiffrage "brut", il peut être utile. Des opinions? :?:
Si par tâtonner, tu veux dire "chercher à tâtons" les notes en touchant toutes les touches du clavier sur lesquels tu passes pendant le déplacement, alors c'est le même procédé que chercher les notes en regardant le clavier, ça montre qu'on n'a pas la "carte mentale" du clavier en tête. Trouver la bonne note de cette façon met plus de temps, on ne pourra pas jouer vite.

On peut repérer sa position sur le clavier de façon tactile en touchant et reconnaissant les touches blanches et noires sur lesquelles on est positionné. Cela doit permettre de sauter directement sur les notes que l'on veut aller jouer, sans traverser le clavier à tâtons. Par contre il n'est pas interdit par exemple de garder un doigt en contact avec la surface des touches blanches pendant le déplacement, en effleurant les interstices et "comptant" (pas de manière consciente, pas avec le "système 2") les touches traversées avant d'arriver là où on veut aller (endroit qu'on a déjà "visualisé" avant d'arriver)
Midas a écrit :Ça fait un peu jedi ("laisse la force te guider") pour se battre au sabre-laser avec les yeux bandés.
Pour parodier une agence de soutien scolaire, "tout est une question de confiance" :P 8)
Autant si on apprend à faire des salto arrière ou des roues sans mains, je comprends qu'on n'ose pas se lancer "dans le vide"...
Mais là au pire on fait des fausses notes, il faut utiliser l'erreur pour se rattraper et se re-positionner au bon endroit (si tant est que l'erreur de fausse note provient d'une mauvaise estimation de l'endroit où atterir, parce qu'elle pourrait aussi résulter d'autres problèmes techniques à corriger :roll: )
Volga
Messages : 1296
Enregistré le : sam. 04 oct., 2008 13:35
Mon piano : Schimmel C116

Re: Connaissance du clavier

Message par Volga »

Lee a écrit :Volga, désolée si tu as déjà dit clairement mais je n'en pense pas : est-ce que tu fais les lectures à vue régulièrement ? Si tu choisis les morceaux nouveaux plus simples que ton niveau et tu te forces à les jouer à un tempo raisonnable, j'imagine que tu serais moins frustrée de ne pas regarder tes mains, car tout simplement tu ne pourrais pas...
Oui, je le fais, précisément pour améliorer le déchiffrage et pour ne pas regarder mes mains.
Mais tu fais bien de le rappeler. Merci :D
BluePhoenix05
Messages : 2117
Enregistré le : sam. 10 août, 2013 11:32
Mon piano : The piano chooses the pianist!

Re: Connaissance du clavier

Message par BluePhoenix05 »

Une fois qu'on a appris à jouer sans avoir besoin de regarder ses mains, l'étape d'après c'est le prof qui te met une partition à déchiffrer et qui te la cache au fur et à mesure, en mettant une feuille de papier devant la mesure que tu es en train de jouer, pour t'obliger à être déjà en train de lire la mesure suivante. 8)

Exercice très amusant et très formateur pour la lecture à vue :D
Okay a écrit : Lorsque ce type de geste devient familier, on peut se passer de regarder le clavier en déchiffrant n'importe quoi. Et par cœur, on retrouve le confort de pouvoir regarder ou non selon le besoin et l'envie du moment. Il ne faut pas chercher d'apres moi la solution dans le déchiffrage ou la mémoire, je parie que ce problème ne se pose que lorsque ce geste typique du pianiste n'est pas utilisé, car il provoque une appréhension en raison des risques qu'il impose de prendre. Il faut passer par ce travail pour franchir cette étape, cela ne se fait pas "tout seul".
nox
Messages : 7519
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Connaissance du clavier

Message par nox »

Ah ben, je vais vraiment passer pour un em[CENSURE]eur, mais je n'aime pas cette méthode non plus :mrgreen:
Pour moi le secret n'est pas de lire en avance, mais de pouvoir en un clin d'oeil voir, reconnaître, comprendre et jouer. Un coup d'oeil à la mesure me suffit pour voir et reconnaître les notes, rythmes et accords à jouer. Mais lire en avance, je sais pas faire...
zebestovol
Messages : 3035
Enregistré le : sam. 29 mai, 2010 17:58
Mon piano : Yamaha p121
Localisation : Schiltigheim (près de Strasbourg)
Contact :

Re: Connaissance du clavier

Message par zebestovol »

Moi non-plus, du moins ignorer totalement la note que je joue et voir seulement les suivantes.

Mais en fait, si les notes ne sont pas cachées, on ne peut pas s'empêcher de les voir, et même si on "pressent" les suivantes, notre attention est forcément retenue par "le présent", sur le clavier et la partition.

Avoir une vue globale (c'est forcément un peu le cas si on peut reconnaître et comprendre en un clin d'oeil), ça implique forcément lire un peu en avance.

Ceci-dit, peut-être que certains arrivent à zapper à 100% la note "actuelle", moi pas plus que nox.
Répondre