exo 48 hanon : le poignet

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GrandeIgnorante
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exo 48 hanon : le poignet

Message par GrandeIgnorante »

bonjour,

(passons le débat sur le hanon)

dans la méthode, exercice 48, il est proposé de faire des tierces et de faire :
"on lèvera bien les poignets à chaque note en tenant les bras immobiles"

-->j'ai essayé : çà me fatigue beaucoup les poignets, et ce n'est pas très naturel. Je trouve plus naturel de bouger les bras.
Est ce un indice que mon poignet n'est "pas au niveau pour l'instant" ?

Pensez-vous que le conseil de "faire des mouvement haut/bas des poignets seuls pour jouer les tierces" est une bonne idée ?

bonus : il y a un autre exercice : 51, qui correspond à un entrainenement de gamme en octave, mais en repetant bcp chaque note : de façon traditionnelle pour une telle partie, faut il à nouveau procéder à "jouer avec le poignet" (non naturel), ou à jouer avec les bras (je rappelle que ici c'est une octave, donc les doigts proprement dits ne peuvent pas se lever, donc c'est soit le bras, soit le poignet)

Merci pour tout conseil
merci
ondinetard
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par ondinetard »

Je crois que si cela fatigue le poignet, c'est que l'exercice est utile : la fatigue est due à la raideur du poignet, or ce type d''exercice doit avoir pour but de rendre le poignet plus SOUPLE, qualité indispensable pour jouer avec aisance. Par contre, dans certains passages, il faut garder un poignet à la fois rigide et rapide. Ce qu'il faut, c'est pouvoir maîtriser les différents "types d'attaque" du bras et du poignet (souplesse contre rigidité, legato contre staccato) en fonction des besoins de l'interprétation du morceau. Les exercices focalisent toujours un type de difficulté, et la maîtriser est une petite victoire, qu'il faudra appliquer ensuite dans les passages concernés des oeuvres travaillées. Les exercices paraissent toujours ennuyeux, bêtes, mais c'est la fondation indispensable à la maîtrise à peu près correcte du jeu pianistique. (Je ne reviens pas sur les discussions interminables et un peu oiseuses sur l'intérêt de HANON, mais si on fait le parallèle avec les exercices à la barre des danseurs, on peut admettre un petit intérêt à leur pratique - modérée - sans en faire une montagne, ni les rejeter avec mépris... :x
christianj
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par christianj »

bonjour,

Je n'ai pas la compétence pour donner un avis tranché mais je crois que le soulèvement du poignet facilite le passage du pouce et donc le jeu legato.
GrandeIgnorante
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par GrandeIgnorante »

bonjour,

il n'y a pas de passage de pouce dans ces exercices qui se font à doigté fixe
GrandeIgnorante
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par GrandeIgnorante »

merci onedinetard
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dominique
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par dominique »

GrandeIgnorante a écrit :bonjour,

(passons le débat sur le hanon)

dans la méthode, exercice 48, il est proposé de faire des tierces et de faire :
"on lèvera bien les poignets à chaque note en tenant les bras immobiles"

-->j'ai essayé : çà me fatigue beaucoup les poignets, et ce n'est pas très naturel. Je trouve plus naturel de bouger les bras.
Est ce un indice que mon poignet n'est "pas au niveau pour l'instant" ?
Si le bras est immobile, ce n'est pas le poignet qui se lève, mais la main, le poignet articule.
La fatigue n'est pas bon signe. Il ne faut pas exagérer le mouvement, ni "bloquer" le bras pour l'empêcher de bouger.
Le bras doit rester léger. Pense au mouvement de la main pour dribbler au basket.
Pensez-vous que le conseil de "faire des mouvement haut/bas des poignets seuls pour jouer les tierces" est une bonne idée ?
Le mouvement haut-bas de la main, oui, poignet souple et libre. Le mouvement pensé, voulu, doit être celui vers le bas, et la main rebondit. Pas trop haut !
bonus : il y a un autre exercice : 51, qui correspond à un entrainenement de gamme en octave, mais en repetant bcp chaque note : de façon traditionnelle pour une telle partie, faut il à nouveau procéder à "jouer avec le poignet" (non naturel), ou à jouer avec les bras (je rappelle que ici c'est une octave, donc les doigts proprement dits ne peuvent pas se lever, donc c'est soit le bras, soit le poignet)
Merci pour tout conseil
merci
Je re-précise que le poignet est une articulation, comme le coude et l'épaule. Donc pour les répétitions d'octaves, c'est soit la main, articulation au niveau du poignet; soit l'avant-bras, articulation au niveau du coude; soit le bras, articulation au niveau de l'épaule.
Attention à bien chercher à comprendre ces articulations (à les ressentir) et à les utiliser toujours libres, sans contraintes. Le bras doit rester léger. Ce sont les muscles plus profonds qui soutiennent (les grands dentelés je crois, mais je ne suis pas sûre des noms des muscles). On les sent au niveau du dos, au dessus des côtes.

Sinon, le Hanon... mais bon, ce n'est pas le sujet. :arrow:
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par GrandeIgnorante »

bonjour

il me reste un problème : dans le cadre d'un *morceau*, les gammes d'octaves et autres accord (par exemple chopin op 25,etude 10)

pour les *accords* dans cette étude par exemple : est ce que c'est le *bras* qui doit monter/descendre ou la *main/poignet* qui doit se monter/descendre

merci
nox
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par nox »

Sans vouloir être offensant : combien de morceaux travailles-tu, et dans quel cadre ? (prof, établissement etc...).
Pour moi (je peux me tromper, bien sûr), si tu te poses ces questions à propos de cette étude de Chopin, c'est qu'il est simplement trop tôt pour que tu t'y attaques.
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par GrandeIgnorante »

d'accord nox

tu es libre de ton opinion.

Donc, pour cette étude, est ce qu'il faut jouer les accord avec les poignets ou avec les bras ?

merci
nox
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par nox »

Avec la tête, les oreilles et un peu d'expérience.
Il faut aussi utiliser les doigts.

Il faut sentir/trouver le bon geste, on ne peut pas résoudre ça par de la théorie, d'où mon message précédent.

Le meilleur conseil à ce stade est pour moi d'écouter et de regarder comment font les pianistes pros sur cette étude, et essayer de comprendre non pas avec son cerveau mais avec ses oreilles.

[HS]
Une parenthèse, à propos de cette étude : j'ai entendu mardi dernier une prestation ébouriffante d'un jeune talent à Cortot : Sergey BELYAVSKIY
Il a joué l'intégralité de l'op.25 (donc avec les études 10-11-12 à la fin, qui sont les plus éprouvantes) et il a enchaîné ça avec les Réminiscences de Don Juan et un Kapustin (Etude op.40 n°7 "Intermezzo") en bis. Le tout sans la moindre difficulté apparente. Je l'ai croisé juste après dans le hall, très décontracté et même pas en sueur.

Quand je vois ça, je me dis vraiment que je ne joue pas au piano de la bonne manière...
[/HS]
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dominique
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par dominique »

GrandeIgnorante a écrit :bonjour

il me reste un problème : dans le cadre d'un *morceau*, les gammes d'octaves et autres accord (par exemple chopin op 25,etude 10)

pour les *accords* dans cette étude par exemple : est ce que c'est le *bras* qui doit monter/descendre ou la *main/poignet* qui doit se monter/descendre

merci
Comme le dis Nox, quand on aborde cette étude, on ne pose plus ce genre de question.
Mais pour te répondre, les octaves dans l'étude de Chopin sont liées, donc ce sont les doigts qui travaillent.
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Okay
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par Okay »

... sauf lorsque les octaves deviennent disjoints et que les notes tenues au milieu des octaves s'en mêlent :twisted:
Mais même au début, c'est doigts + poignet quand même. Il faut faire répéter le pouce quand on joue des octaves, et sur 2 pages à cette allure, on ne peut pas arriver au bout vivant si le poignet ne se farcit pas l'essentiel du boulot. On économise de l'energie et des mouvements de poignet aussi en faisant glisser le pouce quand c'est possible. La partie du milieu doit être utilisée pour reposer et détendre le poignet au maximum ... avant de remettre la machine en marche pour l'effondrement final.
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dominique
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par dominique »

Bien sûr, Okay, le poignet participe, en accompagnement, comme toujours, mais la main ne se soulève pas ? non ?
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par Okay »

La mienne se soulève toujours un peu lorsque je joue des octaves rapides, même si ça ne doit pas beaucoup se voir car j'évite la deperdition en restant près des touches le plus longtemps possible. Mais il y a vraiment un mouvement vertical opéré par le poignet à chaque octave, plus ou moins marqué selon leur disposition. En tout cas, je n'arrive pas à jouer le début de cette étude avec une technique d'octaves vraiment digitale, comme c'est le cas dans la partie centrale lente.
C'est peut-être aussi parce que je n'ai pas les mains assez grandes pour faire ça comme si les octaves étaient des sixtes jouées rien qu'avec le pouce. Je pense que ce serait différent si je ne sentais pas les extensions.
GrandeIgnorante
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par GrandeIgnorante »

ok merci

je réalise maintenant que je cherche trop à théoriser, en cherchant une technique "officielle".
je vais essayer la pratique...
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Okay
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par Okay »

Bonne résolution.
nox
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par nox »

Tout à fait ! =D>
Mais c'est vrai que c'est tentant de vouloir chercher la solution avant, pour ne pas avoir à se lancer sans savoir où aller, je pense que personne ne te jettera la pierre d'avoir voulu chercher dans ce sens.
BluePhoenix05
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par BluePhoenix05 »

Okay a écrit :Mais même au début, c'est doigts + poignet quand même. Il faut faire répéter le pouce quand on joue des octaves, et sur 2 pages à cette allure, on ne peut pas arriver au bout vivant si le poignet ne se farcit pas l'essentiel du boulot. On économise de l'energie et des mouvements de poignet aussi en faisant glisser le pouce quand c'est possible. La partie du milieu doit être utilisée pour reposer et détendre le poignet au maximum ... avant de remettre la machine en marche pour l'effondrement final.
ça me laisse perplexe :shock: , cela sous-entend que le poignet se fatigue à la fin de la 1ère partie, mais je doute que ce soit ce que tu aies voulu dire ! :?

C'est comme dans l'étude op.25 no.11, on se dit qu'il faut que la MD "tienne" jusqu'aux 4 petites mesures où la MG prend le relais, pour pouvoir "se reposer" à se moment-là.
Or ce n'est pas vrai, si on se force à "endurer" jusqu'à ces 4 mesures, c'est que quelque chose ne va pas. Perso je n'ai pas souvent le pb de poignet qui fatigue, pour moi c'est plus le bras ou les doigts, et là si ça se produit je sais que c'est très mauvais signe...

Avec une bonne technique, on ne doit pas ressentir d'autre fatigue que mentale. Comme cela =D> :
nox a écrit :Une parenthèse, à propos de cette étude : j'ai entendu mardi dernier une prestation ébouriffante d'un jeune talent à Cortot : Sergey BELYAVSKIY
Il a joué l'intégralité de l'op.25 (donc avec les études 10-11-12 à la fin, qui sont les plus éprouvantes) et il a enchaîné ça avec les Réminiscences de Don Juan et un Kapustin (Etude op.40 n°7 "Intermezzo") en bis. Le tout sans la moindre difficulté apparente. Je l'ai croisé juste après dans le hall, très décontracté et même pas en sueur.
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par nox »

Oui, mais à ce stade là c'est juste déprimant. Et je pense que c'est pas avec mon pauvre piano électrique que je vais arriver à ce niveau. :mrgreen:
Jean-Luc
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Re: exo 48 hanon : le poignet

Message par Jean-Luc »

nox a écrit :Oui, mais à ce stade là c'est juste déprimant. Et je pense que c'est pas avec mon pauvre piano électrique que je vais arriver à ce niveau. :mrgreen:
C'est facile d'accuser ton piano électrique... :mrgreen:

Sérieusement, il y a quand même une notion de temps consacré au travail, de nombre d'années à avoir travaillé, et d'esprit complètement dédié à la musique... et de talent aussi.
A moins d'être un amateur (au sens où il y a un travail complètement différent pour vivre) et d'être extrêmement doué.

Je m'étonne toujours de voir des amateurs "se plaindre" de ne jamais pouvoir jouer comme Richter ou Horowitz.
Moi ça ne me déprime pas de voir un jeune pianiste talentuex réussir une telle performance. Je n'ose même pas me comparer à lui, il n'y a donc aucune raison que je déprime... :P
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