Chopin Etude op.25 no.11

[GrandeIgnorante]

j'ai vérifié avec un chrono sur la première page, en ignorant les 2 premières mesures de la partie lente.
Les 6 premières mesures, à un tempo de 69 à la blanche, doivent faire juste en dessous de 14 secondes.

Effectivement, Valentina Lisitsa
fait pile 14 secondes
http://www.youtube.com/watch?v=tx6-Z0nsWnw

c'est impressionant.

[GrandeIgnorante]

salut,

sur la 36e mesure, main gauche, 5e note, il semble que l'accord est au-delà de la capacité humaine 'normale' :
si bémol, fa sol# ré

Comment gérer cet accord pour une main trop petite : faut-il jouer l'accord comme un arpège très rapide ?
(alors que ce n'est pas écrit
ou faut-il zapper la note de la basse ?

merci

[BluePhoenix05]

faut-il jouer l'accord comme un arpège très rapide ?
(alors que ce n'est pas écrit
ou faut-il zapper la note de la basse ?

Mais si on commence à ne pas respecter les partitions, alors çà devient "de la triche" à mon goût.

Bon, soyons honnête, j'ai extrait deux citations hors-contexte, qui ne portaient pas sur la même chose

[GrandeIgnorante]

enfin, l'écart est de 9 notes et demi, je ne suis pas sûr que ce soit à la portée du commun des mortels..

comment il faut le jouer : en ornement ou en zappant la note de base ?

[BluePhoenix05]

mais pourquoi "zapper" la note de basse plutôt que la note du haut (ou celle(s) du milieu si c'est elles qui posent problème, selon l'écart entre les doigts) ?

Est-il écrit quelque part sur la partition qu'on est obligé de jouer avec ses 10 doigts des mains seulement ?
On ne peut pas tenir un pinceau dans la bouche pour pouvoir faire sonner le ré au bon moment ?

[GrandeIgnorante]

BluePhoenix
je pose une question, et tu réponds par une question

je pose une question si zappe la note de base (car c'est "l'usage" quand une note est zappée dans un accord)
et tu réponds pas "pourquoi zapper la note de base ?"...
Bah c'est la question...
Je cherche la réponse.

Comment on fait ?
Si tu joues ce morceau, comment fais-tu pour cet accord ?

merci

[Okay]

je pose une question si zappe la note de base (car c'est "l'usage" quand une note est zappée dans un accord)

Il n'y a pas d'usage d'enlever la basse, qui est la plus importante avec la note du haut, et encore moins d'usage d'enlever des notes tout court. Tu arpèges et c'est tout.

[BluePhoenix05]

BluePhoenix
je pose une question, et tu réponds par une question

bah j'essaie de m'inspirer de la méthode socratique , même si je peux donner l'impression d'adopter le ton aigri de certains PMistes (coucou nox! t'inquiète pas je rigoooole... )
Tes questions ne sont pas dénuées de sens, et j'ose espérer que les miennes donnent également matière à réflexion.

Tu proposes de te passer de la note de basse. Cela pouvait signifier que tu avais une préférence personnelle pour ce résultat sonore vis à vis des autres suppressions, cela aurait été intéressant que tu nous expliques ta préférence, par exemple parce que tu arrives à jouer l'accord en faisant "sous-entendre" la basse sans l'exprimer.

Si tu préfères arpéger, pense aussi qu'il y a différentes manières d'arpéger, par exemple "par parties" (comme l'intégration ), ex: la basse puis plaquer le reste.

Je peux te donner l'option que je suis, mais je ne peux pas t'imposer ma préférence personnelle.
Dans tous les cas, je n'adhères pas à "il faut jouer de telle ou telle façon", mais plutôt à "je souhaite jouer comme ça parce que [...](et ça me plaît ainsi), qu'en pensez-vous ?"

Teste ce qui te plaît, ou arrange, en espérant qu'une solution te convienne. Sinon ne joue pas "parce que le texte est écrit comme ça et je ne peux pas le faire", mais ce serait dommage pour tout le monde de ne pas nous faire profiter de ta musique .

A ce propos, j'ai une question concernant les dixièmes à la MG dans la coda de la 2e ballade de Chopin : comment vous arrangez-vous avec ces 10e à la vitesse ? (faut-il les arpéger ? )
Même question pour l'accord final (je zappe le la grave pour le coup , peut-être que d'autres zappent le mi aigu de la basse ? )

[GrandeIgnorante]

merci BluePhenix

[GrandeIgnorante]

j'ai une dernière question

A la 41e mesure, la main droite joue :
mi sol : il est naturel alors d'utiliser 3 5 comme doigté
puis
l'accord
sol mi sol : il est naturel d'utiliser 1 3 5
puis
sol mi sol : il est naturel d'utiliser 1 3 5
puis
sol mi sol : le problème est que là, l'édition (henle verlag) donne le doigté du sol aigu : un 4 !

dois-je en déduire que au-dessus il faut mettre le 4e doigt sur le sol aigu partout
ou
dois-je en déduire que *en cours de route*, on change le 5 par un 4
Si on change : pourquoi on change en cours de route pour mettre le 4, qui est carrément beaucoup moins confortable

merci

[BluePhoenix05]

j'ai une dernière question

et après tu prends des cours ? Certains PMistes en donnent, mais pour nox et Okay, je crois qu'il y a une liste d'attente...
Plus sérieusement, n'hésite pas à partager tes questions et réflexions, mais à un moment l'aide éventuelle que le forum pourra t'apporter sera très limitée, et pourquoi accorderais-tu plus de crédit à ce qu'on poste sur le forum avec nos quelques connaissances qu'à une indication Henle muette ?

Je pense qu'"il faut" (nécessité pratique ? exigence épistémologique ? obligation morale ? Vous avez 4h... ) que tu remettes en cause certains de tes a priori, concernant ce qui est "naturel" (inné ou acquis?) ou "comment on doit jouer" (impératif d'ordre éthique ou esthétique? fixé par qui?).

Pour ta question de doigtés, toutes les possibilités peuvent être appliquées.
Je mets 124 partout. Si ta main le permet, essaie, tu comprendras plus tard pourquoi on met 4 sur la note du haut (zut, c'est la réponse qu'on donne aux enfants qui demandent "comment fait-on les bébés ?" ... )
Si ta main est trop petite, je pense que 135 ou 145 permet tout fait de jouer sans problème avec une bonne technique.

Il arrive souvent que ce qu'on trouve inconfortable / impossible à jouer soit dû à une limitation technique dont on n'est pas conscient, et n'est pas lié aux notes ni au doigtés.

Pour revenir sur ta question de l'accord [sib-fa-sol#-ré], tu verras que plus tu progresseras et plus les exigences musicales prendront le dessus sur les considérations techniques, plus tu te rendras compte que la question de jouer cet accord arpégé ou plaqué devient secondaire (ah! j'ai trouvé une traduction en français pour "irrelevant"! ), car ce qui compte musicalement, c'est la relation entre ce qui précède et ce qui suit, que tu fais entendre (en l'occurence, la progression chromatique de la basse à faire ressortir par ex.)

De plus, quand un compositeur écrit un accord "grand" ou un "grand" écart de notes, c'est parfois une volonté d'indiquer c'est un endroit où on peut s'autoriser à prendre un peu plus de temps musicalement, en plus du fait que ce surplus de temps permet de placer l'accord ou d'effectuer le déplacement.

J'espère que ça t'aide.

[davsad]

Il faut choisir son doigté pour faire plaisir au piano, pas à ses mains

[GrandeIgnorante]

merci BluePhenix

pour ton message codé de la raison du 1 2 4, j'imagine que tu pars du principe que lorsque les bébés demandent comment on fait des enfants, les parents répondent : "les parents vont chercher une graine"
et tu veux sans doute dire que le 1 2 4 prepare l'accord qui arrive juste après.
Cependant, il me semble que au point de vue confort :
passer de 1 2 4 à l'accord suivant
ou de 1 2 5 à l'accord suivant
est équivalent en terme de confort

par contre, le 1 2 4 proprement dit est moins confortable.
Donc, quelle est la raison qui fait qu'il faut privilégier le 1 2 4.
Comme tu vois, je ne suis pas qq borné : je cherche à comprendre. Et si je comprends, alors je peux appliquer.
Peux-tu expliquer

Sur un deuxième sujet : j'avais souvent vu le mot "PMiste" mais je n'avais pas tilté que c'était "membre de Piano Majeur"...
Alors donc, il y a des gens qui proposent des cours de piano sur le forum. Mais c'est génial, j'en cherche un justement.
Il y en a sur Paris ? Comment on les trouve ?

merci

[Lee]

Alors donc, il y a des gens qui proposent des cours de piano sur le forum. Mais c'est génial, j'en cherche un justement.
Il y en a sur Paris ? Comment on les trouve ?

viewtopic.php?f=2&t=14266&p=224074&hili ... no#p224074

[Okay]

j'ai une dernière question

A la 41e mesure, la main droite joue :
mi sol : il est naturel alors d'utiliser 3 5 comme doigté
puis
l'accord
sol mi sol : il est naturel d'utiliser 1 3 5
puis
sol mi sol : il est naturel d'utiliser 1 3 5
puis
sol mi sol : le problème est que là, l'édition (henle verlag) donne le doigté du sol aigu : un 4 !

dois-je en déduire que au-dessus il faut mettre le 4e doigt sur le sol aigu partout
ou
dois-je en déduire que *en cours de route*, on change le 5 par un 4
Si on change : pourquoi on change en cours de route pour mettre le 4, qui est carrément beaucoup moins confortable

merci

Rien de naturel pour moi dans ces doigtés là, surtout vu d'où on vient (en fait la liaison entre la mesure 40 et 41 incite vers un autre doigté). Voilà ce que je mets :
- Mesure 41 :
24 124 124 125
- Mesure 42 :
124(puis substitution 4->5) 123 135

L'important est de ne pas lacher les notes du haut afin de faire un vrai legato, ce n'est pas grave de lâcher les autres notes un petit peu avant.
Idem pour les mesures 43 et 44.

PS : désolé si ça tourne à la campagne de dénigrement, mais à nouveau, toujours se méfier des doigtés chez Henle

[GrandeIgnorante]

merci Okay

mais ta proposition est étrange :
"
- Mesure 41 :
24 124 124 125
- Mesure 42 :
124(puis substitution 4->5) 123 135
"

-il manque une note
-ta substitution 4-5 du 4 vers le 5, pour jouer le 3 (!) : je ne suis pas sur de suivre...

pour bluephoenix : il n'y a pas de problème, il essaye souvent de "faire le malin".

[Okay]

En effet j'ai oublié un accord repeté :
- Mesure 41 :
24 124 124 124 125
- Mesure 42 :
124(puis substitution 4->5) 123 135

pour la substitution, tu fais 4-5 sur le sol et le 3 tombe naturellement sur le mi, depuis le 5 sur ce sol.

[GrandeIgnorante]

merci okay

je voudrais vérifier par rapport à la taille de ma main :
considérons :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Main#media ... re_jnl.png

pour ma part, j'ai :
(malgré mon pseudo, je suis un homme, 38 ans)
palme D : 15 cm ; palme G : 15.5 cm
empan D : 20 cm ; empan G : 20.5 cm
paume D : 9 cm ; paume G : 9 cm

donc le 1 2 4 est faisable pour mais pas très confortable
est ce que je reste sur le 1 2 4 ?

tu as des mains plus grandes ?

et une question debile :
est ce que la taille de ma palme peut évoluer en jouant bcp d'accord très allongés ?

une autre question débile : est ce que des enfants jouant au piano depuis très tôt vont avoir tendance à avoir par la suite des mains plus grandes que s'ils n'avaient jamais joué au piano très tôt ? Autrement, est ce la taille est uniquement génétique ou est ce qu'il y a une part de l' "utilité" des tâches accomplis par un individu sur l'évolution de son anatomie comme la main.

merci

[Lee]

(malgré mon pseudo, je suis un homme, 38 ans)

Mais on savait déjà par plusieurs indices, Frère Charles-Louis.

Pour élargir la taille de la main il y a plusieurs anciens fils, par exemple :
viewtopic.php?f=1&t=14092&p=220922&hili ... es#p220870

[BluePhoenix05]

GrandeIgnorante, je suis dans une démarche d'échange, comme toi, j'essaie de progresser, de formuler mes idées, de mettre au jour mes préjugés. En l'occurrence, j'essaie de comprendre ce que tu appelles "naturel" et ta vision de la musique. Mais si tu n'expliques pas, on ne peut pas orienter nos réponses pour se comprendre, partir des mêmes bases pour cheminer ensemble dans l'investigation comme Socrate, et progresser dans nos questionnements.

Tu trouves que 35 est plus "naturel" sur la tierce [mi-sol]. Je ne sais pas si tu as un 5e en acier, mais personnellement je mettrais plus spontanément 13 ou 24 que 35. Mais selon les contextes, je peux mettre aussi bien 45, 12, 25 ou 15 ! Et sans que ça soit moins confortable. C'est une question de technique et non de conformation de départ des doigts.

Quand à l'accord [sol-mi-sol], du fait de sa proximité avec l'accord de [sol-do-mi-sol], j'aurais tendance à mettre 1(2)45, pourquoi 135 serait "naturel" ? Dans le contexte de l'étude, je mets le doigté qu'Okay a donné.

Cependant, il me semble que au point de vue confort :
passer de 1 2 4 à l'accord suivant
ou de 1 2 5 à l'accord suivant
est équivalent en terme de confort

Pour moi c'est l'enchaînement des notes en général qui pose me le plus souvent problème (ce qui se passe entre les notes, et qui est invisible sur une partition). Si pour toi cette partie de la technique est résolue, alors tant mieux je t'envie, mais il te reste apparemment à consolider les attaques de chaque note.

Le choix d'un doigté c'est un compromis entre l'attaque des notes et l'enchaînement aux suivantes. Ces gestes peuvent sembler très précis, millimétrés, mais une bonne technique donne paradoxalement "beaucoup" de marge et beaucoup de possibilités de doigtés presque indifférents. La technique, ce n'est pas le doigté au sens littéral

On peut obtenir un legato avec un 5 partout en haut.

pour ma part, j'ai :
(malgré mon pseudo, je suis un homme, 38 ans)
palme D : 15 cm ; palme G : 15.5 cm
empan D : 20 cm ; empan G : 20.5 cm
paume D : 9 cm ; paume G : 9 cm

donc le 1 2 4 est faisable pour mais pas très confortable
est ce que je reste sur le 1 2 4 ?

Il y a pas mal de "petites" mains qui peuvent néanmoins jouer une octave avec 14 !
"empan 20cm" : cela me semble largement suffisant. Mais tu devrais voir ça avec un prof, car on ne peut rien te dire sur ta main à distance ! Je vais répéter : l'absence de confort est probablement dû au manque de technique ! (mauvais positionnement, mauvaise attaque, mauvais relâchement des doigts qui n'ont rien à jouer, etc.)

De mon côté par ex., j'ai beaucoup de mal avec les doubles notes en écart 25 (etude op10 no10 ou etude op25 no5), et c'est facile d'accuser sa main, sauf que je n'ai pas à me plaindre, c'est clairement la technique qui me fait défaut !

Tu peux écouter l'étude op10 no1 de davsad par exemple, et pourtant sa main n'est pas grande .

la taille est uniquement génétique ou est ce qu'il y a une part de l' "utilité" des tâches accomplis par un individu sur l'évolution de son anatomie comme la main.

Je ne suis pas biologiste malheureusement, mais génétiquement, on est programmé pour s'adapter aux contraintes environnementales. Dans certaines limites, le corps va dans la direction dans laquelle il est sollicité (ou non sollicité , si on reste avachi, on ne grandit pas ).

Mais il vaut mieux d'abord chercher à exploiter tout ce qu'on a, avant de chercher des solutions chimères.

Ca me fait penser aux chanteurs qui se disent : "j'ai hâte d'avoir 28ans que ma voix soit mûre!" . La voix évolue tout au long de la vie, il en profiter à chaque moment comme elle est, on ne peut pas la changer. De la même façon qu'il faut profiter de chaque âge de la vie, avec le minimum de regrets.

Sinon il y avait ce fil amusant où chacun comparait ce que lui a donné la nature

Mais si tu trouves que je "fais le malin" , je retourne vaquer à mes chats à fouetter, et regarder Roland-Garros