Chopin Etude op.25 no.11

[Midas]

...sachant que c'était chose courante par exemple chez Bach, et que ça simplifie grandement l'écriture...

Ça, ce n'est pas évident pour moi. Je me trompe peut-être, mais en particulier dans ses pièces en style d'ouverture à la française, j'aime bien jouer comme c'est écrit, sans faire coïncider les notes, ce qui donne souvent des syncopes beaucoup plus intéressantes que l'agressivité d'un rythme sur-pointé.

[zebestovol]

Je ne les ai pas en tête, mais je sais que sur certaines, on est contraint par le contexte à les faire coïncider, donc il est clair dans ces pièces-là que l'écriture ne doit pas être suivie "mathématiquement".

[JPS1827]

Je suis désolé d'être en profond désaccord avec votre façon de voir les choses. Les compositeurs écrivent ce qu'ils entendent dans leur tête et pas ce qu'ils "veulent qu'on joue". Bien entendu dans des études qui ont un caractère pédagogique, il y a une certaine logique dans le jeu ;ainsi il n'y aurait pas de sens à partager la dernière ligne de l'étude opus 25 n°3 entre les deux mains (ni d'ailleurs à arranger le doigté en mettant un pouce sur les sol du trille quand ils tombent avec un do aigu. Dans l'opus 25 n°11, il est bien évident que le caractère pédagogique de l'étude est comme le dit très justement Okay dans les multiples éclairages sonores qu'on peut apporter au trait de la main droite en adéquation ou en contraste avec l'expression d'une partie de main gauche particulièrement expressive et signifiante.
Mais on n'empêche personne de respecter "à la lettre" le texte (et de le vider de son esprit !) et de jouer moins bien. J'essaie de donner des moyens simples pour parvenir au but qu'on recherche. L'argument du "respect du texte" est exactement celui que j'opposais à mon professeur, sans m'apercevoir du non-sens niché dans une position aussi dogmatique, et sans m'apercevoir non plus de ce que ma position recelait d'outrecuidance face à une personne qui avait fait travailler des centaines d'élèves pour le prix de CNSM et pour des concours internationaux. Ce qu'on veut, c'est entendre un rythme qui corresponde à ce qui est écrit, c'est le but qui compte, pas le moyen. Je n'écrirai plus sur ce sujet.

[GrandeIgnorante]

il faudrait l'avis de concertistes sur cette histoire de 4 pour 6.
j'imagine qu'il y a bien qq sur le forum qui connaît un professionnel ?

[zebestovol]

J'ai écouté des versions de Polini, Kissin, Lisitsa.

Ça n'est vraiment pas évident: Dans l'introduction, la double croche "binaire" est respectée par Polini et Lisitsa, mais pas Kissin.

Mais dans le reste du morceau, aucun ne respecte ce rapport avec une rigueur absolue. Kissin la joue franchement ternaire, et ça sonne très bien à mon goût. Peut-être seule Lisitsa "essaye" de la respecter de temps en temps, mais n'y arrive pas toujours.Et quand elle y arrive, ça ne rajoute rien, et je trouve même que son jeu manque dans l'ensemble de romantisme.

[GrandeIgnorante]

d'accord merci

c'est tout de même incroyable que des concertistes de niveau international ne respectent pas la partition tout de même.

je suis assez perplexe...

[GrandeIgnorante]

car c'est très largement plus facile de jouer les deux notes en même temps que de l'intercaler entre les deux.
Mais si on commence à ne pas respecter les partitions, alors çà devient "de la triche" à mon goût.

[BluePhoenix05]

Ça n'est vraiment pas évident: Dans l'introduction, la double croche "binaire" est respectée par Polini et Lisitsa, mais pas Kissin.

Je ne sais pas comment tu fais pour entendre où s'insère la double croche ; et dans mon enregistrement, pour toi je la joues où ?

La recomandation de JPS concerne le travail lent (lisez attentivement! ).
Personnellement au tempo je ne fais absolument pas attention à l'endroit où se cale la MG, chaque main joue selon son rythme propre, exactement comme JPS le décrit :

Quand on joue cette étude au mouvement, on ne s'occupe plus de ce genre de chose, on joue la gauche comme elle doit être jouée, et la droite aussi bien sûr.

Quand on joue, on doit penser en termes macroscopiques (phrasé, structure, etc.), et non note à note.
Pareil quand j'écoute d'autres pianistes, d'ailleurs je ne pense pas qu'on entende quoi que ce soit dans le détail !
On entend chaque main séparément, et je suis sûr que c'était aussi le cas de Chopin.

Jouer la double-croche resserrée ou non est pour moi une option esthétique (c'est aussi une affaire de phrasé, de son donné à la note, et pas seulement de durée subjective). Pollini la joue très resserrée, mais ça reste musical.

Je reconnais que personnellement je ne cherche pas à la jouer trop courte, car sinon ça ne chante pas assez pour moi et ça "sursaute", ça ne colle pas à la légèreté que je recherche. Pareil pour l'étude Révolutionnaire, je préfère ne pas trop écourter la double, sinon le chant me semble survolé.

Néanmoins je vous assure que ma double croche qui sonne trop lourde est un problème technique... (la preuve, écoutez les 4 premières mesures)

Moä aussi, j'ai toujours pensé être capable de faire ce rythme, et je n'y arrive toujours pas correctement.

Si tu veux savoir, mon problème (qui ne sera pas forcément le tien) est dû (entre autres) au mauvais mouvement de poignet : sur le rythme "croche-pointée double noire", il faut avoir le poignet plus bas sur la 1ère note, puis plus haut sur les 2 autres. Certains profs notent sur la partition : ↓↑↑. Je faisait le mouvement inverse.
Le bon mouvement permet de faire en sorte que la double soit une "émanation" de la croche pointée. Tu peux essayer pour voir si ça marche sur toi !

...sachant que c'était chose courante par exemple chez Bach, et que ça simplifie grandement l'écriture...

Ça, ce n'est pas évident pour moi. Je me trompe peut-être, mais en particulier dans ses pièces en style d'ouverture à la française, j'aime bien jouer comme c'est écrit, sans faire coïncider les notes, ce qui donne souvent des syncopes beaucoup plus intéressantes que l'agressivité d'un rythme sur-pointé.

Pourriez-vous citer les exemples précisément ? C'est Bach alors ça m'intéresse !

Les compositeurs écrivent ce qu'ils entendent dans leur tête et pas ce qu'ils "veulent qu'on joue".[...]
Mais on n'empêche personne de respecter "à la lettre" le texte (et de le vider de son esprit !) et de jouer moins bien.

il est clair dans ces pièces-là que l'écriture ne doit pas être suivie "mathématiquement".

Mais si on commence à ne pas respecter les partitions, alors çà devient "de la triche" à mon goût.

Ce que je vais dire va sembler évident à tout le monde... (sauf à moi quand j'avais de 9 à 15 ans )

Une partition, ce n'est PAS la transcription, imparfaite du fait que le chronomètre n'ait pas encore été inventé, d'une succession d'événements sonores définis par 4 paramètres, leur durée, leur intensité, leur timbre, [et leur spatialisation]. Ce n'est pas un protocole de laboratoire, un algorithme à implémenter et reproduire au piano !
Il ne s'agir de lire : "à 2min45, joue un accord de ré M de 64dB pendant 1,8 seconde. etc."

Les notes sont uniquement le support de l'expression, elles portent un contenu.
Ce qui est fou en musique, c'est qu'avec les mêmes notes (voire le même enchaînement V-I), on peut phraser de manières totalement différentes : désemparé, enjoué, contemplatif, serein, angoissé, dubitatif, ironique, triomphant, etc.

Pour beaucoup, il y a quelque de chose de "magique", une expérience transcendante...
Comme si l'oeuvre est quelques chose d'immatériel et vivant au-dessus de nous. Mais je ne vois pas l'idée musicale comme faisant partie du "monde des Idées" de Platon.
A la place, j'appliquerais volontiers la distinction signifiant-signifié au signe musical, mais il faudrait adapter le concept (car la pensée musicale ne réfère à rien d'existant dans le monde réel, du moins je crois, sauf peut-être les sensation, les sentiments ? ) . (décidemment il faudrait qu'on l'ouvre, ce fil sur la linguistique ! )

Pourquoi tant d'attachement aux notes, à ce qui est visible ?
Lors d'une exécution musicale, il s'agit donc de donner un sens aux notes, c'est nous qui les faisons vivre.
Peu importe comment on décide de jouer, il faut être conscient de ce qu'on cherche à rendre.
Il m'arrive de jouer de "p" de façon très sonore, très projetée (comme un chanteur lyrique chantant des pianissimo qui arrivent à passer par-dessus l'orchestre), ce n'est plus tellement "piano". Est-ce ne pas respecter le texte ? Dans ce cas j'interprète l'indication de nuance comme une indication d'expression, "doux".
Pareil, il m'arrive de jouer des forte lointains, "réprimés", plus proche du mezzo que du forte. Ca dépend du contexte, et les nuances ne sont pas uniquement affaire de décibels.

L'essentiel réside dans l'invisible, le non-dit, et ça on met du temps à le comprendre.
Ne nous arrêtons pas aux notes, allons au-delà des notes !

[Okay]

J'ai écouté Trifonov sur Arte tout à l'heure (c'est rediffusé). Il a joué entre autres l'opus 10 n°8 (fa M) d'une manière effarante. Outre sa désarmante facilité à un tempo très vif, c'était merveilleusement créatif, plein de couleurs et de relief, quitte à changer les nuances de Chopin (reexposition et fin de la coda dans une nuance piano). Fidélité au texte ou pas, on en redemande. Il y a la lettre et l'esprit ...

[Midas]

car c'est très largement plus facile de jouer les deux notes en même temps que de l'intercaler entre les deux.

Ça, ce n'est pas toujours évident, ça dépend un peu du piano. Sur certains (surtout droits), les notes répétées très vite ne sonnent pas.

Pour Blue Phoenix: je pense pour ma part à des pièces comme l'allemande de la 6ème partita, qui est presque toujours jouée en faisant coïncider les notes, alors que je trouve que le fait de les décaler donne un caractère indécis et inquiet à cette allemande, certainement l'une des plus réussies de toutes ses suites, à mon avis.

Je pense aussi à la fugue en style français de l'Art de la Fugue. Là encore, on la joue généralement en faisant coïncider les notes, pourtant, je trouve que ça gomme les augmentations et diminutions qu'elle contient.

Mais ce n'est que mon goût personnel, à ne pas prendre comme une généralité.

Ce genre de débat n'a pas lieu sur les études de Chopin, dans la vitesse, ça se joue tout à fait différemment. Mais Bach ne supporte pas (à mon avis) d'être joué à fond la caisse, comme on le fait trop souvent.

[BluePhoenix05]

ton interprétation est magnifique.

*Combien de temps as-tu mis (environ), à partir du moment où tu as commencé à étudier ce morceau, pour pouvoir le jouer à cette vitesse ?
As-tu commencé par le jouer en entier à vitesse lente ? Puis en accélérant tout doucement ?

Content mon travail t'ait plu, GrandeIgnorante.

Les méthodes de travail sont semblables pour presque tous les morceaux. Surtout Ne pas jouer en entier d'emblée !
Toujours par sections, lentement et MS (mains séparées). Pas besoin d'accélérer doucement, quand c'est su, on peut jouer vite tout de suite ! (sisi!!!)
Mais un bon test que la technique est bonne est qu'on est capable de jouer à n'importe qu'elle vitesse plus basse.
On continue toujours à travailler lentement, même après de régulières excursions à la vitesse finale.

Pour cette étude, Josh Wright a fait une vidéo sur youtube avec des bons conseils, j'avais quasiment reçu les mêmes (sauf l'exercice "overlap on/off" qu'il montre dans une autre vidéo).

J'ai commencé l'étude en 2010, je pense que j'ai dû mettre entre 6 et 8 mois, je ne sais plus. J'arrivais à la jouer (mal) en 2011 en tout cas. Je l'ai reprise très brièvement en 2013. Mais comme tu peux le voir, ce n'est pas satisfaisant, il y a encore du travail à reprendre.

...sachant que c'était chose courante par exemple chez Bach, et que ça simplifie grandement l'écriture...

Ça, ce n'est pas évident pour moi. Je me trompe peut-être, mais en particulier dans ses pièces en style d'ouverture à la française, j'aime bien jouer comme c'est écrit, sans faire coïncider les notes, ce qui donne souvent des syncopes beaucoup plus intéressantes que l'agressivité d'un rythme sur-pointé.

Je n'ai jamais eu l'occasion de me poser la question sur Bach vu que j'en ai encore peu joué (comme tous les autres compositeurs en fait ).
Plutôt d'accord avec ta vision Midas, la manière de jouer que tu décrit me plaîrait bien... mais qu'est-ce qui fait dire à zeb que la simplification d'écriture "était chose courante" ? On a des traditions orale/écrite qui le confirment ?

[zebestovol]

mais qu'est-ce qui fait dire à zeb que la simplification d'écriture "était chose courante" ? On a des traditions orale/écrite qui le confirment ?

Mais rien ne me fait dire ça car ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.

Il y a quelques préludes et fugues où il est clair que cette écriture doit être interprétée de cette façon (et c'est ce que font les interprètes).

Sans doute qu'à l'époque de Beethoven ou Chopin, les choses sont différentes avec l'avènement du préromantisme et du romantisme, mais à celle de Bach l'interprétation de cette écriture ne fait pas de doute. Or on peut difficilement douter que Beethoven et Chopin connaissaient ces œuvres. Et puis si Bach le faisait, il est plus que probable que d'autres compositeurs de son époque, ou antérieurement, l'ont également fait. Et donc on peut bien penser que Chopin et Beethoven connaissaient parfaitement cette pratique.
Maintenant, comme le dit très justement Okay, une grande partie de ce choix dépend de la qualité de l'interprète et de l'interprétation.
Et puis il ne faut pas non-plus négliger la part inconsciente chez les compositeurs..
Ceci-dit, il reste à distinguer ce que l'humeur et l'intuition autorise et ce que le compositeur a choisi consciemment d'écrire.

[Serge]

Sur le fond je suis assez d'accord, cette interprétation du texte peut être légitime. mais dans cette étude je ne suis pas sur du tout. c'est un effet voulu par chopin à mon avis. même à des tempi très élevés on entend le petit truc. quant a le gérer de manière intellectuel c 'est autre chose...

http://youtu.be/gMRj_Gm6O5E

[nox]

J'ai écouté Trifonov sur Arte tout à l'heure (c'est rediffusé). Il a joué entre autres l'opus 10 n°8 (fa M) d'une manière effarante. Outre sa désarmante facilité à un tempo très vif, c'était merveilleusement créatif, plein de couleurs et de relief, quitte à changer les nuances de Chopin (reexposition et fin de la coda dans une nuance piano). Fidélité au texte ou pas, on en redemande. Il y a la lettre et l'esprit ...

Ah oui ! Trifonov c'est une sacrée révélation dans les études pour moi aussi. Il faudrait que je réécoute son passage au concours Chopin 2010.

[JPS1827]

Je l ai entendu hier aussi, génial dans les effrayantes variations sur un thème de Chopin de Rachmaninov.

[Val]

J'ai regardé aussi, vraiment, je pense que c'est pour l'instant le plus grand talent de sa génération.
Je n'avais jamais entendu ces variations, voilà ce vide brillament comblé.

[Okay]

J'ai écouté Trifonov sur Arte tout à l'heure (c'est rediffusé). Il a joué entre autres l'opus 10 n°8 (fa M) d'une manière effarante. Outre sa désarmante facilité à un tempo très vif, c'était merveilleusement créatif, plein de couleurs et de relief, quitte à changer les nuances de Chopin (reexposition et fin de la coda dans une nuance piano). Fidélité au texte ou pas, on en redemande. Il y a la lettre et l'esprit ...

Ah oui ! Trifonov c'est une sacrée révélation dans les études pour moi aussi. Il faudrait que je réécoute son passage au concours Chopin 2010.

J'ai l'impression qu'il a encore fait beaucoup de progrès depuis ... c'est dingue, quand on pense qu'il n'a que 23 ans...

[BluePhoenix05]

J'ai hésité après avoir vu la vidéo postée par Math, mais bon j'ai besoin de votre secours donc allez, je poste la vidéo :
(la combinaison MovieMaker + youtube ne semble pas avoir conservé la même qualité de son que le fichier audio d'origine, je ne sais pas comment y remédier , et pourquoi cet encadré noir autour de la vidéo ? )

Chopin, Etude op.25 no.11, sept. 2013

J'avais retiré le pupitre afin de pouvoir analyser la façon dont je mets la pédale, mais je ne sais pas si on peut en tirer quoi que ce soit d'intéressant.

A part quelques mouvements de gestuelle qui ne me plaisent pas trop, voici ce qui me saute aux yeux :
- la MG complètement affaissée (il n'y a qu'à comparer avec la MD, voire regarder la vidéo d'Okay pour voir la différence...) : sans doute une mauvaise position des doigts (pouce) ?
- je pensais que la MG se téléportait bien, mais on voit qu'elle ne fait qu'attraper certaines notes de justesse et avec brutalité
- dans la descente où la MG prend le relais de la main droite, les doigts se relèvent bien trop haut ! on dirait un poulpe
- pareil à partir de 3:17 : la mouvement de la MG semble bien désordonné ; bizarre, c'est pourtant un passage que je sens bien.
- la MD a l'air stable, mais en regardant attentivement, parfois les doigts font le mouvement de "pousser" au lieu de "tirer" la touche (causant en partie ce manque de contrôle du son)
- dans les arpèges (càd pas les notes chromatiques), on sent parfois l'avant-bras un peu rigide (le mouvement de translation n'est pas assez "rond" je viens de faire un oxymore )
- on voit les muscles bouger sur l'avant-bras droit, c'est fascinant mais pas très esthétique, d'ailleurs je ne suis pas sûr que ce soit visible chez tout le monde ! Est-ce l'activation de mauvais musles ?

Reconnaissez-vous certains des défauts mentionnés? en voyez-vous d'autres ? Connaîtriez-vous des pistes pour corriger cela ?
J'imagine que vous arrivez à faire le lien avec les défauts "sonores" maintenant !

C'est vraiment instructif de réaliser ces vidéos, car on ne se regarde jamais jouer.
Mais la prochaine fois, je laisserai peut-être le pupitre, parce que mais ça me renvoyait le son en pleine figure, ce n'était pas très agréable .

[jean-séb]

Quelle propension à l'auto-critique, certainement salutaire pour progresser ! Mais pour le spectateur lambda que je suis, je reste assez séduit de prime abord par ton interprétation et n'en cherche pas les défauts. Félicitations pour cet enregistrement.

[Serge]

Ce que je ressens c 'est un peu quand même une mesure à 4/4 au lieu d'un C barré. je compte en t'écoutant 1 2 3 4.... au lieu de 1 1 1....Ce que ne fait pas OKAY par exemple. c 'est pas strictement une question de position de doigts je pense. ils trouvent leur chemin quand l'intention est juste.