Chopin Etude op.25 no.11

[GrandeIgnorante]

ok merci BluePhoenix

[BluePhoenix05]

De rien, j'espère que ça t'aide.
Puisque tu es sur Paris, tu pourras venir nous écouter samedi soir ? A place d'Italie (Paris 13e) vers 18h30

[GrandeIgnorante]

bluephoenix

peux-tu donner plus d'info ?
Que se passe t'il samedi soir ?
(désolé si je n'ai pas suivi)

[sylvie piano]

Beaucoup de conseils déjà donnés pour cette étude, vous ne parlez pas de l'édition revue par Cortot( si j'ai bien lu!). Elle est souvent d'une aide précieuse , notamment dans son analyse purement expressive (et aussi pour les idées de travail technique bien sûr) Justement Bluephenix, je pense que c'est par l'idée d'expression musicale que vous pouvez progresser. Je vois beaucoup de qualités de souplesse dans votre jeu, le bras, les doigts en revanche vous jouez cette pièce " comme une étude" ....

Les mesures d'introduction sont cruciales, vous le dites vous- même, mais au delà de l'opposition P PP si complexe à réaliser, avez vous pensé au sens que vous voulez donner à ce Début? Où voulez- vous nous conduire? Pour vous, est ce une question? Une affirmation? Un souvenir? Est ce comme dans certains films qui commencent par la mort du héros ? Un début ou une fin? Une incantation? Toutes ces questions en partant du texte bien sûr.
Si vous rejouez ce début après avoir joué l'étude en entier, êtes vous plus à l'aise? Si oui, comment trouvez le support mental pour partir bien ....?

Évidemment cette étude pose certains problèmes techniques, si ce n'est que ça, on passe à côté. C'est vrai vous pouvez encore progresser techniquement, mais cessez de donner le bâton pour vous faire battre, vous pouvez la jouer beaucoup mieux avec votre niveau.
Repensez la musique!
La main gauche est le chant expressif de cette pièce et il faut lui donner un sens, conduire les longues phrases sans morceler. La première phrase par exemple, à la blanche , le pouce actif dans la touche, ensuite le dialogue, et alléger dès que la nuance diminue. Cette pièce est souvent la caricature d'elle même, si vous écoutez Kissin ou Trifonov, vous entendez combien elle est variée, vivante! Ils sont tous les deux vraiment extraordinaires!
Il faut penser PP pour les P .Le passage leggiero doit nous transporter dans un autre monde.!!!!
La main droite suit l'expressivité de la main gauche, elle est difficile mais ce n'est pas elle qu'il faut suivre (plus facile à dire qu'à faire. ......enfin..... elle se plie à l'expression de la main gauche!!!) Il faut suivre les deux d'une certaine façon mais avant tout la main gauche.
Sachez ce que vous voulez nous dire avec cette étude, lancez vous maintenant au delà de l'aventure digitale dans une transcription musicale! Soyez metteur en scène! Photographe et directeur des lumières! Je suis certaine que vos ailes peuvent vous porter plus loin!






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[BluePhoenix05]

bluephoenix

peux-tu donner plus d'info ?
Que se passe t'il samedi soir ?
(désolé si je n'ai pas suivi)

Pas de pb, les infos sont là. Au plaisir de t'y croiser!

Merci Sylvie d'avoir pris de le temps d'écouter mon enregistrement et pour tes remarques !
Aaahh avec tout ce qui a été posté sur ce fil, ça me donne envie de reprendre l'étude et de me lâcher dessus en essayant de faire le passe-muraille à travers toutes les impasses techniques
Bon on verra cet été, peut-être que j'arriverais à refaire un enregistrement

Le ballet de rolan petit " le jeune homme et la mort" sur fond de bach...est plus "parlant" extrait magnifique dans "soleil de nuit" un film avec Baryshnikov

J'ai regardé la première référence, c'est très beau (en plus pour moi qui n'accorche pas vraiment aux ballets ), mais je n'arrive pas à la relier à l'étude
Pour la deuxième, pas encore trouvée.

[GrandeIgnorante]

Bonjour,

dans la 11e mesure, il y a à la main gauche l'accord suivant :
si ré# la si

le doigté n'est pas mentionné, mais j'ai l'impression qu'il faut le jouer avec 5 4 2 1
pour ma part, c'est possible bien que pas très confortable mais à très grande allure, ce serait dur.

Mais je m'aperçois qu'il serait possible de le jouer avec : 5 3 1 1
c'est-à-dire que le pouce pourrait prendre le la et le si.
-->Est ce une bonne idée ? Est-ce conventionnel ?

Que faites vous pour votre part ?

Que conseillez vous ?

merci

[Okay]

Mais je m'aperçois qu'il serait possible de le jouer avec : 5 3 1 1
c'est-à-dire que le pouce pourrait prendre le la et le si.
Est ce une bonne idée ? Est-ce conventionnel ?

Oui et oui.

[GrandeIgnorante]

merci Okay

mais quelle est la *recommendation* pour le doigté : 5241 ou 5311 ?

merci

[Okay]

La main est plus stable avec le 3

[Ashiro]

A ce niveau là ça dépend beaucoup de la morphologie des mains.

EDIT : j'avais pas vu qu'il s'agissait de la main gauche, oui le doigté avec les "1, 1" peut être une solution, après je fais "531 2 1" je trouve ça stable aussi.

[sylvie piano]

Quand on hésite entre deux doigtés, on travaille les deux un certain temps puis on choisit celui qui permet la meilleure réalisation au tempo....

[BluePhoenix05]

dans la 11e mesure, il y a à la main gauche l'accord suivant :
si ré# la si

le doigté n'est pas mentionné, mais j'ai l'impression qu'il faut le jouer avec 5 4 2 1
pour ma part, c'est possible bien que pas très confortable mais à très grande allure, ce serait dur.

Vraiment merci pour cette suggestion.
Contrairement à toi, pour moi le premier doigté qui vient est 5311, un doigté un peu "paresseux" finalement.
(C'est aussi celui suggéré dans l'édition Wiener Urtext)

Mais j'ai essayé 5421 ce soir, et résolu très vite la possible tension pouvant être générée par une mauvaise gestion de l'écart 42. (mais j'ai aussi peut-être des mains légèrement plus grandes que les tiennes.) Je n'ai pas trop de difficulté à le mettre à la vitesse.

J'aime beaucoup ce doigté parce qu'il me permet de faire sonner différemment le la du si, ce que je recherchais (au lieu d'écraser la et si ensemble), et je ne le trouve finalement pas moins stable que 5311. Je pense donc l'appliquer et le conserver (oui car je vais reprendre mon travail sur cette étude ^^). A moins que quelqu'un n'ait une idée pour m'aider à mieux faire chanter le pouce, parce que je cherche aussi des améliorations de ce côté-ci.

Remarquez d'ailleurs le parallèle entre cet accord et [fa#-la#-mi-fa#] quelques mesures plus loin et sur lequel on emploie 5421.

Tout ça me conforte encore plus dans l'idée que ce n'est pas le doigté qui fait la technique; que beaucoup de doigtés sont possibles. Il serait bon de pouvoir identifier les vrais cas de doigtés "contraignants".

[GrandeIgnorante]

salut à tous,

j'ai presque fini le déchiffrage de ce morceau. Peut être dans un mois, après avoir augmenté la vitesse, je mettrai un enregistrement, pour avoir vos conseils.

Il me reste ce problème

Considèrons la mesure *avant* les 4 dernières mesures.

La main gauche fait une gamme achromatique descendante : la, sol#, sol, fa#, etc.
-->le doigté est capital ici pour pouvoir le jouer à grande vitesse.
pour l'instant, j'ai essayé 1 2 3 4 5 1 2 3 4 5, mais çà a l'air d'un numéro d'équilibriste, notamment le passage 5 -> 1.

Quel doigté mettre pour les 12 notes de la main gauche ?

merci

[JPS1827]

La main gauche fait une gamme chromatique en croches détachées qui ne présente pas la moindre difficulté pour un pianiste qui peut s'attaquer à cette étude. Il suffit de mettre le doigté habituel de la gamme chromatique : 1 3 1 3 1 2 3 etc.

[GrandeIgnorante]

merci JPS1827

j'ignorais le doigté, donc c'est normal que lorsque j'étais 12345, c'était très dur.
Avec ton doigté, c'est bcp plus facile.

[Midas]

Est-ce bien sérieux, tout ça? Il y a une gamme chromatique descendante à la gauche plus tôt dans le morceau, et elle est deux fois plus rapide. Quant à mettre 12345 sur une gamme chromatique, même pour essayer... A moins d'aimer se luxer l'auriculaire, il faut être maso.

[BluePhoenix05]

j'ai presque fini le déchiffrage de ce morceau. Peut être dans un mois, après avoir augmenté la vitesse, je mettrai un enregistrement, pour avoir vos conseils.

N'attend pas d'avoir fini de déchiffrer le morceau pour travailler la technique et augmenter la vitesse, tu peux le faire dès que tu as fini la 1ère page (ou la dernière si tu commences à déchiffrer par la fin ), voire dès que tu connais les 5e et 6e mesures par exemple (sinon, pourquoi autant ne pas attendre d'avoir achevé de déchiffrer l'intégralité du cahier (opus 25), qui forme un tout, avant d'augmenter la vitesse ? )

[JPS1827]

Quant à mettre 12345 sur une gamme chromatique, même pour essayer... A moins d'aimer se luxer l'auriculaire, il faut être maso.

C est pourtant un doigté lisztien classique, par exemple à droite en partant du si bécarre : 123451231234, et même chose par clavisymetrie a gauche en partant du fa. Évidemment ce doigté ne s applique nulle part dans cette étude !

[BluePhoenix05]

? Il y a une gamme chromatique descendante à la gauche plus tôt dans le morceau, et elle est deux fois plus rapide. Quant à mettre 12345 sur une gamme chromatique, même pour essayer... A moins d'aimer se luxer l'auriculaire, il faut être maso.

Oui mais pour la mesure 67, Henle indique un doigté ! (et même deux !) Mais rien pour la mes. 92, d'où la profonde détresse de GrandeIgnorante.

C est pourtant un doigté lustrines classique, par exemple à droite en partant du si bécarre : 123451231234, et mêle chose par clavisymetrie a fauché en partant du fa. Évidemment ce doigté ne s applique nulle part dans cette étude !

C'est quoi un doigté lustrine ?
Henle recommende justement ce doigté pour la mesure 67, qui part du fa à la MG !
En dessous, entre parenthèses, il y a un autre doigté plus proche de celui "usuel" pour la gamme chromatique, mais avec un 4 sur sol# et sur do#.
J'avoue que perso je ne me suis pas fatigué, je mets le doigté qu'on apprend pour la gamme chromatique...
Je vais être moins paresseux et revoir tout ça mais je ne suis pas encore sûr que je vais changer d'avis et de doigté

[JPS1827]

C'est un doigté lisztien auquel le téléphone a substitué automatiquement l'orthographe de son choix ! cf l'édition du post (à gauche au lieu de a fauché, bref ……………)