Chopin Etude op.25 no.11

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BluePhoenix05
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par BluePhoenix05 »

Je crois qu'il y a des quelques éditions où il est indiqué C barré, mais chez moi c'est 4/4. Je crois avoir lu que Chopin avait changé d'avis entre-temps mais je ne suis pas sûr :| .
Serge
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par Serge »

Ceci expliquant cela peut-être... quelle est votre édition de travail?
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wperformer
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par wperformer »

BluePhoenix05 a écrit : Reconnaissez-vous certains des défauts mentionnés? en voyez-vous d'autres ? Connaîtriez-vous des pistes pour corriger cela ? :|
J'imagine que vous arrivez à faire le lien avec les défauts "sonores" maintenant !
C'est vraiment instructif de réaliser ces vidéos, car on ne se regarde jamais jouer.
Mais la prochaine fois, je laisserai peut-être le pupitre, parce que mais ça me renvoyait le son en pleine figure, ce n'était pas très agréable :? .
Hello...
Bravo pour ta présentation, étant néanmoins mal placé pour te donner des conseils.
Je rejoint jean-seb, en effet tu es rude envers toi même.
En ce qui concerne la chorégraphie des membres, bricole toi un montage avec un miroir placé tantôt à droite ou à gauche
Ainsi en temps réel tu pourrais vérifier le "fonctionnement" de tes mains etc. Il m'arrive souvent d'avoir un pc portable éteint placé à l'extrémité gauche sur un coussin de mon clavier arrangeur (76 notes) par reflet je m'observe et corrige aussi tôt une mauvaise position. Ayant de petites mains mal "adaptées" au genre de musique qui m'intéresse, aussi je dois trouver les positions "des plus que scolaire" affin d'optimiser les transitions.(mélodie en accord)
En ce qui concerne maintenant "l'activation" des muscles, je ne sais ce qu'en pense les autres intervenants ici, cela m'étonne quand même. Tu vas un peu loin là, cela voudrait dire, que les réflexes associés aux sons ne seraient pas les bons ? Supposons cela un instant (j'en doute ) cela équivaudrait à tout reprendre à zéro ?
J'imagine que tu prends des cours, et nul doute qu'un prof t'aurait déjà depuis belles lurettes corrigé.

Bref, c'est très bien de s'auto-critiquer, mais bon,...en restant raisonnable.
Bon travail.
François.
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Lee
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par Lee »

J'ai regardé et en fait je ne comprends pas. Est-ce que le son de ta vidéo est le même que le son que tu as déjà posté avant ? Si c'est le cas, je suis comme ceux qui sont trompées par ce qu'ils voient, je trouve cette version bien meilleur. #-o
Et non, je ne vois pas des choses bizarres de tes bras...
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
BluePhoenix05
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par BluePhoenix05 »

C'est aussi de la curiosité scientifique, je me sers de propre cobaye :mrgreen: :lol: !
Ce n'est pas uniquement pour mieux progresser au piano, ne vous inquiétez pas, pour ça j'explore aussi toutes les autres pistes : j'écoute, je lis, je sors... bref je vis ! :)
Serge a écrit :Ceci expliquant cela peut-être... quelle est votre édition de travail?
J'utilisais la Henle, et j'ai acheté la Wiener aussi depuis (je re-regarderai mais je suis presque sûr que c'est bien un C et non un C barré).
Je suis plus en phase avec le 4 temps, tout comme le rythme croche-pointée-double (que je travaillais MS en comptant 1,2,3,4 et non 1,2,3,4,et 6) qui ont un caractère de marche militaire.
Mais je ne nie pas que ma MG est trop lourde. Il faut aussi éviter de marquer les temps avec la MD, c'est pas évident quand on travaille la synchronisation des 2 mains.
BluePhoenix05
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par BluePhoenix05 »

Lee a écrit :J'ai regardé et en fait je ne comprends pas. Est-ce que le son de ta vidéo est le même que le son que tu as déjà posté avant ? Si c'est le cas, je suis comme ceux qui sont trompées par ce qu'ils voient, je trouve cette version bien meilleur. #-o
lol ça prouve à quel point on est influencé par le visuel ! :lol:
Oui c'est le même son, que j'enregistre avec un enregistreur numérique, et la vidéo avec un APN, puis je synchronise les deux tant bien que mal sous Windows Movie Maker... et la qualité réduit :-s (pas doué avec l'informatique, moi :oops: :roll: )
Serge
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par Serge »

Henle est en C barré, je sais pas pour Paderewski. Trop usé... Sais plus ou Elle est.
Ceci dit, compter jusqu à 4, ca change tout, et ca retrecit les choses, le probleme me semble assez fondamental..
BluePhoenix05
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par BluePhoenix05 »

Serge, je n'ai pas l'édition Wiener sur moi là, donc je ne pourrais vérifier que jeudi, mais tu as sûrement raison. En tout cas Henle indique bien C barré.
Je te remercie vraiment d'avoir pointé le doigt sur la mesure de l'étude. :D
Wikipedia a écrit :
The first French edition indicates a common time time signature, but the manuscript and the first German edition both feature cut time.

Palmer, W: Chopin Etudes for the Piano, page 116. Alfred Publishing Co., Inc., 1992
Il faudrait chercher si Chopin a apporté des corrections ultérieures aux éditions indiquant C, pour confirmer ce C barré.
D'ailleurs à 2 temps cela fait peut-être même plus militaire.
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jean-séb
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par jean-séb »

Sur la liberté et les fluctuations de Chopin concernant ses oeuvres, y compris la mesure ou le tempo, on peut renvoyer à cette note éclairante du beau livre d'Eigeldinger, Chopin vu par ses élèves :
Image
BluePhoenix05
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par BluePhoenix05 »

Alors dans la Paderewski ils se rangent du côté du C (mais mon exemplaire est peut-être ancien), et Wiener (Badura-Skoda) penche du côté du C barré. :mrgreen:
C'est vrai que le C barré semble apporter "une info de plus", et ça pousse aussi à jouer encore un chouia plus vite !
Chaloux
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par Chaloux »

@ jean-séb.

Merci d'avoir cité ce livre que je pensais lire depuis des années. La lecture de l'extrait m'a décidé à aller l'acheter à midi.
Commencé sur le champ : hypnotisé !
Bonne soirée à vous,
"Mon ignorance est d'une variété encyclopédique". Robert Musil.
GrandeIgnorante
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par GrandeIgnorante »

Bonjour,

A la 57e mesure, il y a un fa qui a un dièze entre parenthèse.
Qu'est ce que signifie la parenthèse sur le dièze ?
Il faut jouer le fa dièze ou non dièze ?

merci
BluePhoenix05
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par BluePhoenix05 »

Les parenthèses à la mes.57 signifient que les # n'étaient pas imprimés dans l'édition d'origine, mais qu'il s'agit très très vraissemblablement d'une erreur, qui a donc été corrigée.

Quelle édition utilises-tu ? Je recommande vivement la Wiener Urtext, ou la Paderewski (il y a des notes à la fin qui t'indiquent les différences entre les différentes sources).
Regarde aussi à la mes.33 il y a une divergence de fa# (dernier temps MD) entre les différentes éditions :wink:
GrandeIgnorante
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par GrandeIgnorante »

merci

j'utilise la Henle Verlag
GrandeIgnorante
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par GrandeIgnorante »

bonjour,

est ce que qq a une idée du doigté qu'il faut utiliser pour la main gauche et la main droite pour la partie de transition qui a lieu ici :

http://www.free-scores.com/download-she ... p?pdf=1505
page 7
deuxième ligne, deuxième mesure
si je met à la main droite : 5 3 4 1 4 5 3 4 1 etc, ce n'est pas gérable à très très grande vitesse
si je met à la main gauche : 1 3 2 5 1 3 2 5 etc, ce n'est pas gérable à très très grande vitesse

le tempo sur henle verlag est 69 à la blanche. Avec le doigté au-dessus, cela me semble hors de la capacité humaine de jouer ce passage à cette vitesse.
Est ce que vous jouez à ce doigté ?
Arrivez-vous ce passage à 69 à la blanche ? Comment ?

merci
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Okay
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par Okay »

Je mets ce doigté la à gauche, je ne vois pas vraiment de meilleure possibilité.
À droite, je mets 5-2-3-1 plutôt que le 4, je trouve que la main est mieux équilibrée même si c'est possible de mettre ton doigté si le clavier répond bien.
La vitesse dans ce passage pose problème si on n'a pas déjà les notes dans la tête et ce qu'on doit faire avant de le jouer.
Déjà, il faut que tu entendes le haut par 3 croches avec un accent à chaque temps pour le travailler : FA mi fa - MI fa mi - FA mi fa - MI fa mi. Il faut que sentes cette carrure sinon tu ne pourras jamais aller vite sans t'embrouiller (c'est le même principe que les trémolos du début de la Waldstein et de toutes ces formules répétées très rapidement).
Ensuite lorsque tu as bien cette structure par 3 dans la tête, tu peux essayer au piano lentement en exagérant le haut et surtout en ne levant pas doigts (rester collé aux touches), sinon ça va bloquer et/ou décaler.
Lorsque ce sera en place, tu gommes les accents et créé un effet de fondu avec un peu de pédale. Mais chaque chose en son temps.
Normalement avec ce travail il n'y aura comme limite de vitesse que celle que tu choisiras.
GrandeIgnorante
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par GrandeIgnorante »

merci beaucoup okay.

effectivement, ton doigté permet d'aller bcp plus vite.
Je suis même étonné du coup, que certains doigtés permettent d'aller bcp plus vite. Sans doute que c'est lié à la physiologie de la main.
Et aussi, ton astuce de l'accent permet effectivement d'éviter de s'embrouiller à grande vitesse. Merci

J'ouvre une question générale :
Le tempo sur ma partition est 69 à la blanche. Le tempo, est ce que c'est Chopin qui l'avait défini, ou est ce que c'est pas les éditeurs ?
Est ce que Chopin pouvait jouer lui même son propre morceau aussi vite que cela, comme on voit pour les professionnels contemporains ?
En effet, je me dis que il y a 200 ans, les techniques étaient moins développés : il n'y avait pas de métronome électronique, enfin grosso modo, je veux dire que les performances humaines augmentent avec le temps.
Pour donner un exemple :
en force physique, il y a 100 ans, le record du monde :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9vel ... A9#Records
était de 122 kg pour une certaine opération
de nos jours, c'est 5 fois plus !!
Donc je me demande si les compositeurs comme Chopin pouvaient réellement jouer au tempo que les professionnels actuels font. En particulier, est ce Chopin proposait vraiment 69 à la blanche pour ce morceau ? Ca me parait surréaliste.

Pour ma part, qui travaille par bloc, je suis sur un passage où j'atteins au maximum : 22 à la blanche. Il faut que j'aille trois fois plus vite. Ca me semble insurmontable. Comment dois-je faire ?
Honnêtement, est ce que en trouvant un prof de piano, je vais pouvoir accélérer le tempo ?
Pourquoi ? Car là, c'est ma main le problème : je ne peux pas envoyer les informations du cerveau à ma main à cette vitesse... :-)
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Val
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par Val »

Il me semble que les claviers de l'époque chez Pleyel et Erard étaient bien plus légers. A vérifier.
Πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει.
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Okay
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par Okay »

On a discuté dans pas mal de fils la question des tempi de compositeurs de la 1ère moitié du 19ème siècle. Pour tout un tas de raisons, c'est à prendre avec des pincettes dans beaucoup de cas.

Je viens de regarder, pour moi le bon tempo se situe vers 56-58 à la blanche. 69 C'est exagéré pour moi, inutile d'aller aussi vite. C'est le même problème qu'avec la première étude qui est notée je crois à 176.

Si tu n'arrives pas à rapidement t'en rapprocher au moins sur la première page, c'est que tu fais fausse route dans ton travail. Il y'a en effet des chances qu'un prof puisse corriger ce qui ne fonctionne pas à la racine. Quand le bon geste est
utilisé, ça se débloque très rapidement. Peut-être pourrais-tu poster une vidéo de la première page en l'état, ça serait déjà instructif.
GrandeIgnorante
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Re: Chopin Etude op.25 no.11

Message par GrandeIgnorante »

ok merci

je n'ai pas de caméra.
Néanmoins, pour la première page, çà va. C'est surtout la page numéro 5 où aller au tempo me paraît redoutable.
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