Hanon

[Lee]

Ceux qui ne sont pas pour Hanon ont fait preuve de leur respect, plusieurs répondent aux questions concernant comment faire ces exercices.

[BluePhoenix05]

Vous vous doutiez bien que je n'avais pas terminé ma dissertation... . Alors comment sortir des impasses qui ne mènent nulle part ?

On teste toujours sa technique en situation.

On relisant cette phrase, cela m'a fait penser à la réfutatibilité ( possibilité de "falsification") des théories scientifiques en épistémologie.

Selon Karl Popper, une théorie scientifique ne peut pas être vérifiée ni corroborée par l'expérience. Elle ne peut qu'être contredite par l'expérience. Si une fait invalide une théorie, on cherche une nouvelle théorie, qui sera "acceptée" tant qu'une nouvelle expérience ne l'aura pas infirmée. La vérité scientifique est sujette à une asymétrie.

Développer sa technique pianistique, c'est construire du virtuel. La technique est un potentiel pour matérialiser une pensée musicale, n'importe quelle pensée musicale. Puisque c'est un potentiel, pourquoi préjuger d'avance qu'on n'arrivera pas à jouer tel ou tel passage non encore rencontré ?

Alors considérons qu'on a tous une technique parfaite (et profitons en pour faire de la musique) jusqu'à ce qu'on bute sur un trait qu'on n'arrive pas à jouer comme on veut. On a alors mis au jour un problème technique ! Et il faut bosser pour le résoudre. Une fois résolu, notre technique est de nouveau parfaite jusqu'au prochain problème .

Mais il faut comprendre le problème technique n'est PAS contenu dans les "notes" ! Travailler pour résoudre le problème technique, ce n'est pas juste "apprendre comment jouer cet ensemble de notes qui nous pose problème" !

Le problème technique se situe dans la mauvaise attaque ou le mauvais relâchement de la note (ex: faux accent ou tenue prolongée involontaire), ou bien la mauvaise coordination, le mauvais équilibre, la non-anticipation (ex: en cas d'accrochage de fausse note), ou bien un schéma mental mal adapté... C'est ça qu'on travaille quand on résoud un problème sur un passage (et ce qui nous permet de jouer le passage en question, mais aussi d'améliorer sa technique globale, comme le dit nox). Ce n'est pas la faute des notes !

Ayant établi qu'il est indifférent, du point de vue des progrès techniques au piano, de travailler sur des "exercices" ou de la "musique" (la distinction relève du jugement de valeur subjectif et non de l'exécution au clavier, on l'a vu ; un passage de musique peut se décomposer en éléments qu'on peut travailler séparément comme des exercices), comment peut-on mieux expliquer que certains progressent en apparence différement, les uns sur des exos, les autres sur de la musique, sans tomber dans l'aporie qui consiste à attribuer le pouvoir curatif aux "notes" ?

nox avait déjà une réponse intéressante :

pour que ces exercices soient payants, il ne faut pas les rabâcher, mais les appliquer le plus intelligemment possible.

Quand on lit l'exemple qu'il donne de sa façon de travailler sur un exo et chercher à résoudre un problème technique, ce n'est pas répéter machinalement un trait sans savoir quoi en faire, en attendant que "la technique arrive". Oui nox est très intelligent et a beaucoup d'imagination pour arriver à travailler ses exos de manière efficace (et il sûrement aussi très beau, très fort et joue très très bien , mais ne rentrons pas dans les considérations inutiles la démonstration ).

Tout réside donc dans la manière de travailler (et pas dans les notes, je sais je répète).
Si l'on considère qu'on a qu'on a une technique parfaite tant qu'on n'a pas buté sur un problème technique, cela implique, que pour progresser, cela demande au prélable d'avoir DETECTE qu'il y a un problème quand on en rencontre un.

Il ne s'agit donc pas de jouer des gammes sans y penser, sans s'écouter. On n'obtiendra rien de cette façon. Mais si on cherche par exemple l'égalité (càd qu'on sait reconnaître ce qui est inégal), alors oui chercher le problème technique pour le résoudre devient profitable. (Je n'ai pas dit qu'il fallait rechercher toujours l'égalité, j'utilise l'égalité comme exemple de critère d'écoute subjectif qui fait progresser celui qui veut jouer ainsi et qui cherche à résoudre son pb.) C'est là que le travail commence.

Je sais qu'il y a des pianistes pros qui disent "je joue des exos tous les jours 2h minimum juste pour m'échauffer, ensuite je commence à vraiment travailler", mais ne me sortez pas l'argument d'autorité sans commentaire ni explication.

La suite au prochain épisode.

[nox]

Oui nox est très intelligent et a beaucoup d'imagination pour arriver à travailler ses exos de manière efficace (et il sûrement aussi très beau, très fort et joue très très bien[...])

Tu exagères ! Je ne joue pas si bien que ça ! (je précise pour l'Association Amicale pour la Sauvegarde du Premier Degré, qui compte apparemment plusieurs membres éminents parmi les intervenants du forum : c'est de l'humour)

Blague à part, je pense effectivement qu'une partie de la réponse se trouve dans "comment faire ces exercices". Comme tu l'as dit - Okay aussi je crois - il faut savoir ce qu'on cherche. Et je pense aussi que beaucoup de professeurs ne prennent pas la peine d'expliquer quoique ce soit : "joue cette gamme pour la semaine prochaine, et ces exercices de Hanon", et basta...

Après j'ai aussi absolument besoin de ces exercices pour m'échauffer efficacement (tu en parles un peu à la fin de ton message). Il faudrait faire un sujet dédié (ça existe sûrement déjà d'ailleurs), mais je ne peux pas imaginer jouer mes morceaux à froid, et je n'ai trouvé aucune autre manière de m'échauffer aussi vite qu'avec des exercices.

[Lee]

Malgré les limites que tu essaies d'effacer entre Hanon et la musique, on n'est pas encore dans la dystopie complète, je précise pour les autres que la citation en haut vient de Bluephoenix. Ça suffit, Bluefoo, Nox te paie combien ???

[BluePhoenix05]

Oui nox est très intelligent et a beaucoup d'imagination pour arriver à travailler ses exos de manière efficace (et il sûrement aussi très beau, très fort et joue très très bien[...])

Tu exagères ! Je ne joue pas si bien que ça ! (je précise pour l'Association Amicale pour la Sauvegarde du Premier Degré, qui compte apparemment plusieurs membres éminents parmi les intervenants du forum : c'est de l'humour)

"c'est de l'humour", ça veut dire que tu penses que tu joues bien ?

oui je ne suis pas Lee. Sois rigoureux, nox !

[Chaloux]

C'est vrai que c'est vilain, Hanon, mais quand on le connait depuis longtemps ce n'est plus un problème. Comme on dit qu'il faut prendre les gens comme ils sont, il faut prendre Hanon comme il est...

[Val]

Vous savez quoi ? Je vais essayer.
Je perds aujourd'hui beaucoup de temps dans mon travail à jouer des dizaines de morceaux à côté de ceux que je devrais travailler. Je vais essayer de l'utiliser différemment.
Je vais commencer par les 20 premiers, je vous tiendrai au courant, pas tout de suite (sinon, c'est un miracle).
Et puis, si ça ne sert à rien, ça me servira d'échauffement.

Je commence demain.

[rachmaninoff]

Courage !

[Lee]

Ainsi que la sagesse et une vie très longue.

[BluePhoenix05]

Vous savez quoi ? Je vais essayer.
Je perds aujourd'hui beaucoup de temps dans mon travail à jouer des dizaines de morceaux à côté de ceux que je devrais travailler. Je vais essayer de l'utiliser différemment.
Je vais commencer par les 20 premiers, je vous tiendrai au courant, pas tout de suite (sinon, c'est un miracle).
Et puis, si ça ne sert à rien, ça me servira d'échauffement.

Je commence demain.

noooooonnn!!!!!! ne sois pas tenté par le côté obscur du Piano !!!!
A part ça, merci de donner ton temps à la science, et fais-nous des comptes-rendus trèèès détaillés de ton travail et de son avancement !

[BluePhoenix05]

Bon, je me sens obligé de poursuivre et terminer ma dissertation...

Nous, les débutants, on veut du concret!

Alors, pour batir de bonnes bases pianistiques (en vue d'aller très loin, en tout cas le plus loin possible...), Hanon ou pas Hanon?

Quelles conclusions pratiques peut-on tirer de tout ce qui précède ? (oui parce que la discussion n'est pas oiseuse, loin de là !)

1) Un débutant qui n'entend pas qu'il joue inégal une gamme, ne progressera pas en jouant simplement ses gammes !
Le prof (son oreille) peut lui pointer ses défauts (et les solutions possibles) ou les porter à son attention pour qu'il commence à entendre, et donc à progresser.

Un principe de travail qui est indéboulonnable dans mon esprit me dit que tout travail doit être effectué en comprenant exactement pourquoi on le fait, au risque d'y perdre 100% de son temps.

Je pars du principe que c'est mon oreille qui tranche cette question. Tant que mon oreille se plaint il reste des problèmes, donc si j'ai loupé quelque chose, c'est mon oreille qui est à blamer en premier lieu.

je pense effectivement qu'une partie de la réponse se trouve dans "comment faire ces exercices". Comme tu l'as dit - Okay aussi je crois - il faut savoir ce qu'on cherche. Et je pense aussi que beaucoup de professeurs ne prennent pas la peine d'expliquer quoique ce soit : "joue cette gamme pour la semaine prochaine, et ces exercices de Hanon", et basta...

Mais si le débutant joue un morceau dont il arrive à entendre les défauts du jeu (parce que c'est un morceau qui lui plaît, qu'il connaît), il essaiera de les résoudre pour satisfaire son oreille, il progressera d'autant plus vite ! Le raisonnement tient aussi pour les autres "niveaux" de piano, on progresse aussi dans son écoute, l'oreille s'affine et entend plus de défauts.
--> Argument en faveur de l'étude des morceaux à la place des exos !

2) on peut travailler la technique sur tout ce qui nous plaît. Pourquoi s'obliger à jouer du Bach, du Hanon, du Jazz, etc. si on n'aime pas ça, dans le SEUL BUT de progresser techniquement ? Chaque fois qu'on rencontre un problème technique, quelle que soient les notes, on a l'occasion de progresser techniquement.

Il faut l'attaquer de front en le décomposant, mais on trouve pas forcément la solution tout seul tout de suite. Il faut néanmoins travailler de manière adaptée, et il semble que selon le caractère de chacun, on n'ait pas la même propension à travailler sur des morceaux. Certains semblent "distraits" par la musique ^^ et préfèrent pour cela les exos "neutres" (au sens de "dénué de musique", pas au sens de "représentatif d'une technique applicable DIRECTEMENT sur un morceau) :

Lorsqu'on se concentre sur ces choses dans le repertoire (car à moins de se satisfaire d'un jeu inabouti on n'a pas d'autre choix), l'amélioration de nos aptitudes globales n'est pas moindre. C'est ce point là qui m'échappe dans le bien-fondé des exercices hors contexte.

Tu ne peux pas te concentrer sur ces choses de la même manière, parce que la plupart des morceaux ne s'y prêtent pas.

Je pense qu'en bossant, je peux arriver à jouer le trait d'octaves du début de la sonate de Liszt. Proprement, et musicalement. Ca va être beaucoup de boulot, mais c'est normal : c'est la sonate de Liszt, c'est difficile.
MAIS
Si je joue une bête gamme en octaves au deux mains, à tempo faible, je n'ai plus l'excuse de la difficulté.

[BluePhoenix05]

Je rajoute de nouveaux arguments pour poursuivre les aboutissants.

A) Quand on travaille un passage technique, on va inévitablement mémoriser les notes (dans l'idéal le travail de mémorisation ne doit PAS commencer une fois qu'on sait jouer le morceau en entier, avec partition). De ce point de vue, il vaut donc mieux travailler sa technique sur des morceaux ! (même pour les débutants).

Personnellement je n'ai aucune envie d'"encombrer" ma mémoire d'un "répertoire d'exos" (même si je rejoue avec plaisir de vieux Czerny, c'est plus de la nostalgie...).
Imaginez la conversation : "qu'est-ce que tu joues en ce moment ? - L'op.3 n°10 de Hanon, en si# M. - Ah oui, magnifique étude." (zut j'ai succombé à la tentation, je m'étais promis de ne pas rentrer dans des considérations esthétiques personnelles )

C'est ça l'idée ... si le but est de faire progresser sa technique, il n'y a pas de supériorité évidente du résultat.
Si on s'en tient à un résultat équivalent, ce n'est plus la même histoire si le temps utlisé à faire des exos permet d'acquérir du repertoire et qu'on fait d'une pierre deux coups.

B) Décortiquer un passage dans tous les sens en fait travailler la technique et permet en même temps de rentrer dans l'analyse musicale du passage

La beauté de la chose, c'est que lorsqu'on fait tout ça, qu'on dissèque comme pas possible pour trouver la clé, qu'on tourne en rond, la vrai clé qui fonctionne et rend les choses faciles (la bonne recette) a souvent une logique musicale.
C'est le sens musical qui nous suggère le doigté qui va fonctionner, c'est le phrasé naturel des triolets ou des doubles croches qui va imposer l'articulation à adopter, c'est le son adapté au passage qui va nous pousser à jouer de plus près, telle accentuation en bout de courbe va fournir la note pivot qui relance le poids et évite d'accrocher...

C) Il faut se réjouir de chaque avancée ; chaque "mieux" est toujours bon à prendre. Constater des progrès de jour en jour constitue une voie qui a bien plus de garantie de succès, que n'en voir aucun pendant plusieurs mois (... voire 4 ans ?!!) et attendre un hypothétique progrès fulgurant, promis par une vieille inscription dans un manuel poussiéreux... On ne devient pas virtuose en un jour.

Sans jeu de mot, les progrès sont progressifs mais rapides lorsqu'on essaie quelque chose de nouveau qui est bon pour nous. Si après quelques temps tu n'en constates pas ou très peu, c'est qu'il faut essayer autre chose. Au pire tu ne perdras pas beaucoup de temps en persistant quelques semaines.

Finalement...

pour l'instant, je travaille le hanon, puis le czerny (petite vélocité), puis le brahms

le problème, c'est qu'après je n'ai plus le temps pour travailler le morceau. Or c'est le but tout de même..

... la conclusion ne s'impose-t-elle pas d'elle-même ? Chacun ses objectifs...

[Gracou]

On peut aussi partir sur une autre conclusion qui serait que si on veut jouer du piano, le plus simple et le plus efficace c'est d'aller apprendre avec quelqu'un ayant une expérience importante de l'instrument et de son enseignement, et que selon les besoins de l'élève, le professeur sera à même de le conseiller sur la marche à suivre et le travail d'exercices si besoin est et sans forcément le faire par habitude, conservatisme ou que sais-je.

Bref, prof de piano, c'est un métier.

[zebestovol]

A propos de profs, il me semble qu'on ne parle pas du tout dans ce sujet de l'utilisation du Hanon pour les jeunes élèves et les débutants, qui sont plus ou moins motivés, qui ont tout à découvrir, qui auront du mal à assimiler plusieurs notions différentes en même temps, qui n'auront pas forcément le courage et la patience de répéter 10 fois un petit passage lentement..
Et en même temps, ces enfants ont souvent des idées,des intuitions, des sensations intéressantes à exploiter et développer.

Tout dépend, d'après ma petite expérience, de leur caractère et de leur passif éventuel.

J'ai 2 frères le lundi, qui sont toujours dynamiques et assez travailleurs. L'aîné, à 13 ans, a déjà 8 ans derrière lui et une expérience à mon avis très mauvaise, car sans aucune rigueur ni dans la position, ni dans la méthode, n'a jamais été au bout d'un morceau...
Je lui fais travailler la 2ème partie et je commence à lui faire transposer. Et ça a l'air de bien l'intéresser, car il en profite pour corriger sa position, et s'habituer à être moins précipité et plus rigoureux, soigneux. J'en profite pour lui donner des techniques, lui apprendre à jouer vite et piano, faire des rythmes, repérer les moments importants à travailler( le passage de l'aller au retour..).
Je l'ai aussi utilisé pour des adultes débutants et motivés, et je trouve que là aussi, ça marche pas mal, mais sans en faire trop.

[BluePhoenix05]

L'aîné, à 13 ans, a déjà 8 ans derrière lui et une expérience à mon avis très mauvaise, car sans aucune rigueur ni dans la position, ni dans la méthode, n'a jamais été au bout d'un morceau...
Je lui fais travailler la 2ème partie et je commence à lui faire transposer. Et ça a l'air de bien l'intéresser, car il en profite pour corriger sa position, et s'habituer à être moins précipité et plus rigoureux, soigneux. J'en profite pour lui donner des techniques, lui apprendre à jouer vite et piano, faire des rythmes, repérer les moments importants à travailler( le passage de l'aller au retour..).

idée intéressante, je comprends que l'aspect méthodique de la """méthode""" soit séduisante (i.e. pas besoin de réfléchir ) et l'amène à "s'y mettre" plus facilement ; tant mieux si ça lui plaît et qu'il progresse !

L'idéal est quand même d'appliquer les exos (et la façon de les travailler) sur de vrais morceaux. Plus petit, j'étais attiré par les belles mélodies ; il faut trouver ce qui correspond à la personnalité musicale de l'élève, ce n'est pas évident.

[Val]

Alors, je ne fais pour le moment que parmi les 20 premiers.

Pas besoin de réfléchir, facile à déchiffrer, ... Au bout d'une dizaine à la suite joués deux fois chacun, ça commence à chauffer un peu, mais on arrive quand même au bout (une fois chacun après, sinon c'est trop long), sans trop d'encombres.
Je n'étais pas aux 108 maximum indiqués. Je n'étais pas à 50 non plus.

Mais, le plus embêtant, c'est qu'on ne s'en rend pas compte, mais on a tendance à crisper très rapidement. J'ai un peu d'expérience dans ce domaine là, donc je sais à quoi il faut faire attention, mais si on n'en a aucune idée, ça peut être dangereux.

Cependant, il est clair que, si l'on fait les 20 premiers de façon sérieuse, même une seule fois chacun, on a atteint un niveau d'échauffement tout à fait satisfaisant. Ça a donc au moins une utilité.

[Lee]

Val, pour l'échauffement, si le Hanon ne te convient pas, PM a vu beaucoup d'autres suggestions, notamment un fil de pianocomposer (j'ai en fait des choses commun avec lui, je l'avoue) :
viewtopic.php?f=1&t=11607&hilit=%C3%A9chauffement

[Val]

Après une dizaine de jours :

Je n'ai fait que les 20 premiers exercices, régulièrement (un jour sur deux), et en répétant plusieurs fois un exercice, des séries, ...

Malgré mon grand scepticisme initial, force est de constater que certains effets se font sentir, en particulier à ma main gauche (bien plus faible que sa jumelle). Les 4ème et 5ème doigts ont déjà visiblement gagné en agilité, ce qui a permis d'améliorer un peu l'équilibre global de la main.
Bon, il faut dire que ma pauvre main gauche partait de très, très loin ...

Bilan positif, donc, qui me donne presque l'envie de continuer (c'est vrai que c'est pas la joie, quand même, ça prend facilement une bonne demi-heure voire même 3/4 d'heure).

Même si cela fait un échauffement tout à fait satisfaisant.

[AlexisB]

Bonjour,

Je teste Hanon depuis plusieurs mois et je souhaite partager mon expérience.

Certains le savent, j´étais toujours été contre les exercices de Hanon. Mon professeur m´a toujours dit, que c´était une perte de temps (à part les gammes majeures et mineures, mvt parallèle et contraire, gammes à la tierce et sixte etc..)
Du coup, pour me donner mon propre avis, j´ai commencé TOUT SEUL il y a plusieurs mois, je dirais même pratiquement un an. J´étais très très sceptique.

Aujourd´hui je dois dire que même si Hanon est très ennuyeux, j´ai pu constater les faits suivants après un an:
- amélioration de la motricité (ce qui est très important à mes yeux)
- plus grande Indépendance des doigts
- Coordination améliorée
- les doigts les plus faibles sont devenus plus forts (je le ressent vraiment)

J´ai mis 4 mois avant de très bien maîtriser les 20 premiers exercices, sans aucune faute et au tempo 108, métronome à l´appui. Entraînement tous les jours.
Petit à petit, les problèmes liés à la coordination des doigts, à la faiblesse des 4-5ème doigts et au rythme ont été en grande partie résolus.
Il n´a pas été facile d´atteindre un jeu parfaitement régulier car les doits faibles sont mis à rude épreuve- J´ai beaucoup lutté au début pour être sincère. Celà a été très difficile.
Mais je n´ai pas relaché les efforts.
la difficulté m´a prouvé la nécessité de travailler ces exercices.

La première partie parfaitement apprise, j´ai donc naturellement commencé la deuxième partie qui s´avère bien bien plus facile que la première car j´ai su surmonter toutes les difficultés précédentes graduellement. En quelques minutes, je suis capable de passer d´un exercice à un autre sans aucun problème.

Je me donne une année supplémentaire pour boucler la deuxième et troisième partie (la plus importante à mon sens), à mon rythme.

Ce qui me paraît capital dans les exercices de Hanon, c´est de ne pas vouloir atteindre le tempo 108 à tout prix.
Le plus important c´est de jouer les gammes en ayant un jeu très régulier, avec une même force dans les doigts.
La patience est vraiment une vertue qu´il faut posséder dans la musique.

Attention:

Je n´ai pratiqué les exercices de Hanon qu´en compléments à d´autres nombreux exercices techniques. (une dizaines d´exercices venant de mon professeur, et certains de chez Pischna, Liszt, et I. Phillips)

Je ne peux pas confirmer de manière irréfutable que Hanon a amélioré ma technique. Ce dont je suis sûr, c´est que les doigts faibles sont devenus plus forts ces derniers mois. Je le ressent moi même.

Le fait que je travaille plusieurs Etudes de Chopin, 2 Préludes et Fugues de Bach tous les jours contribue probablement à l´amélioration de la technique.

Voilà pour mon premier compte rendu aprés un an de Hanon (60 mn par jour au début, 30 mn depuis 6 mois)

AB

[princebleu]

Ma prof me donne toutes les semaines 2 exercices de Hanon à faire.
Depuis un an et demi que je fais ça en tant que débutant j'avoue trouver ça rébarbatif mais j'ai bien compris que ma prof ne me ferait pas autre chose car elle trouve cela très bien pour délier etc, moi je trouve que ça m'a surtout aidé dans la lecture de note...après je me rends pas compte de mes progrès mais selon elle il y en a pas mal.
Chose étrange ma prof pour certains exercices change les doigtés du hanon trouvant que les siens sont mieux car elles avait appris ça lors de stage ou formation je sais plus trop, un exemple le numéro 1 à la main gauche fait 53121232 et elle me fait faire 54121232, quand pensez vous?