Hanon

[BluePhoenix05]

Par contre pour le pianiste avancé, pour moi il sera justement capable de tout aussi bien travailler sur les sensations (comme tu le décris bien) dans le cadre des morceaux qu'il travaille.

Mais... il en est de même pour le débutant et il devrait être guidé de la même façon, non ?

D'après vous, pourquoi ces exercices sont-ils faits de formules aussi basiques, en mouvements parallèles ? Comme pour les gammes : pour que rien ne vienne parasiter le travail, et qu'on puisse se concentrer sur l'absolue égalité aussi bien rythmique que sonore !

Maints pédagogues ont souligné que le mouvement contraire était plus aisé à réaliser que le mouvement parallèle. Il y a des arguments qui soutiennent cette idée et d'autres non.
Dans un morceau, si on sait comment décomposer en éléments simples (désolé pour la formule qui me rappelle les fractions rationnelles de polynômes ) à travailler isolément (puisqu'ils sont simples) puis à recombiner, on peut progresser efficacement, pas besoin de choses "plus basiques". Mais il faut apprendre comment décomposer et résoudre chaque difficulté technique (gestuelle/sonore) qui peut être mise au jour.

[nox]

devrait être guidé de la même façon, non ?

Quelque part, tu réponds toi même dans la suite

Dans un morceau, si on sait comment décomposer en éléments simples (désolé pour la formule qui me rappelle les fractions rationnelles de polynômes ) à travailler isolément (puisqu'ils sont simples) puis à recombiner, on peut progresser efficacement, pas besoin de choses "plus basiques". Mais il faut apprendre comment décomposer et résoudre chaque difficulté technique (gestuelle/sonore) qui peut être mise au jour.

Eh oui, ce n'est pas facile de décomposer en éléments si simples qu'on peut se concentrer à 100% sur l'écoute et le côté purement digital et musculaire. Et plutôt que de s'amuser à dénaturer complètement une oeuvre en la déconstruisant de la sorte, ce qui semble à mes yeux bien plus nocif qu'un recueil de Hanon, autant travailler sur des formules toutes faites, et déjà pensées pour mettre en exergue telle ou telle sensation.

Maints pédagogues ont souligné que le mouvement contraire était plus aisé à réaliser que le mouvement parallèle. Il y a des arguments qui soutiennent cette idée et d'autres non. .

A jouer, certes. Mais à travailler ? A écouter ?
Le travail sur les mouvements contraires, c'est quand même différent, et (je trouve) plus difficile en terme d'écoute et de synchronisation. C'est moins basique d'un point de vue réflexion et concentration, en somme.

[BluePhoenix05]

Quelque part, tu réponds toi même dans la suite

Pas compris

Eh oui, ce n'est pas facile de décomposer en éléments si simples qu'on peut se concentrer à 100% sur l'écoute et le côté purement digital et musculaire. Et plutôt que de s'amuser à dénaturer complètement une oeuvre en la déconstruisant de la sorte, ce qui semble à mes yeux bien plus nocif qu'un recueil de Hanon

Si, ce n'est pas si compliqué, mais on ne décompose pas n'importe comment, donc il faut apprendre comment faire. On se concentre toujours sur l'écoute, ce n'est pas parce que qu'on réduit ou qu'on extrait une difficulté de l'oeuvre qu'on va écouter moins. On "met à nu" le morceau. Justement c'est la phase où à partir de 2 seules notes, on peut reconstruire la musique et tout consolider tout en isolant les difficultés. C'est comme ça que je travaillerais le Hanon si je voulais le jouer et butais sur une difficulté. De ce point de vue, ce n'est pas le matériau qui conditionne le progrès technique.

autant travailler sur des formules toutes faites, et déjà pensées pour mettre en exergue telle ou telle sensation.

J'aimerais avoir la moindre "inkling" que ça ait vraiment été pensé

[zebestovol]

après s'-il est bien encadré et que le travail sur l'exercice est sérieusement fait avec le professeur, je n'y vois pas d'autre inconvénient que celui à mon avis de perdre un peu de temps.

A mon avis, il ne perd pas de temps s'il est bien encadré et qu'il n'y passe pas sa vie.

Quelquefois, je fais travailler des trilles simples, des tenues, des tierces à mes élèves. Souvent ça ne marche pas immédiatement, et le professeur qui manquerait de jugeote et d'expérience de ce travail pourrait penser avoir fait perdre son temps à l'élève (et à lui-même!). Mais généralement, le progrès se constate plus tard, parce que l'élève s'est investi mentalement dans cette difficulté et qu'il a mûri.
Il n'y a pas de grandes différences entre les exercices de tierces de Hanon et ceux de l'école de doubles notes de Moszkowski, si ce n'est que c'est beaucoup plus succint dans Hanon.

Je ne suis pas obsédé par la peur de perdre du temps, et grâce à ça, j'en gagne!

[sylvie piano]

Je ne me lasse pas de vous lire sur ce sujet passionnant qui explique le souci de Lee avec la propreté... Le hanon fait-il transpirer ou suer ( )... Les touches glissent avec le hanon formule 1 !!!
Pour ma part je l'utilise de temps à autre ( si si).
Pour les adultes justement qui ont des problèmes de lecture et qui ainsi prennent plaisir à la vitesse ( toute relative). Ils peuvent travailler l'indépendance de mille manières surtout. Une main liée l'autre avec staccato ou phrasés complexes. Travailler en do# ça devient assez rigolo d'ailleurs. Avec toutes sortes de rythmes....
Et certains adultes ont besoin de visualiser leur progression: changer de numéro les stilmule.
Enfin je n'ai jamais dépassé une dizaine de numéros et ils avaient la partition d'avance...

En revanche pour les enfants je ne l'utilise jamais.

[dilettante]

Sacré filtre le Hanon. On a une belle approximation de l'espace des solutions. Un peu comme les éléments finis....
De quel problème... Je vous laisse deviner.

[Caralire]

Donc, moi, je le fais transposer, et j'envisage comme j'en ai déjà parlé il y a bien longtemps, de faire jouer le 1er exercice à la main gauche, en essayant très doucement d'improviser à la main droite (puis pourquoi pas le contraire, puis pourquoi pas avec les exercices suivants, puis pourquoi pas en transposant, etc. etc. etc.). Cet exercice n'est pas forcément simple, et je pense pouvoir l'utiliser à tous les niveaux.

Comme Antoine Hervé?

http://youtu.be/leqn_nYSZzA?t=50s

[nox]

ce n'est pas si compliqué, mais on ne décompose pas n'importe comment, donc il faut apprendre comment faire. On se concentre toujours sur l'écoute, ce n'est pas parce que qu'on réduit ou qu'on extrait une difficulté de l'oeuvre qu'on va écouter moins. On "met à nu" le morceau. Justement c'est la phase où à partir de 2 seules notes, on peut reconstruire la musique et tout consolider tout en isolant les difficultés.

Franchement pour moi c'est de la dissertation à l'état pur
Passer une heure sur une mesure, voire sur une demi-mesure, et me dire qu'ensuite à partir de "2 seules notes, [je vais] reconstruire toute la musique", c'est juste tellement loin de la réalité pour moi.
Dans mes jeunes années pianistiques, je passais parfois un temps énorme sur une ou deux mesure, avec du travail de rythmes, en fusées etc...Encore aujourd'hui quand il m'arrive de jouer ces pièces, j'ai l'impression à certains passages d'être en plein exercice. J'entends le travail réalisé, et pas la musique.
Non vraiment, pour moi, c'est beaucoup plus nocif que le Hanon, cette manière de travailler.

Si décomposition il y a, elle doit être purement mentale. Ca doit être de la réflexion, pour en sortir les clés nécessaires et comprendre l'éventuel blocage, puis le surmonter.

[BluePhoenix05]

Non vraiment, pour moi, c'est beaucoup plus nocif que le Hanon, cette manière de travailler.

Aahah, donc le Hanon est "nocif" ? (noxious en anglais)
Lapsus révélateur !

[nox]

Ah, si vous n'activez pas vos fonctions "lire entre les lignes", je vais prendre l'habitude de détailler chacun de mes messages.
"Non vraiment, pour moi, c'est beaucoup plus nocif que [la manière dont vous percevez] le Hanon, cette manière de travailler."

[Gracou]

La nocivité, ça peut dépendre du dosage.
Par exemple, six heures de Hanon par jour, pour moi, c'est trop.

[Lee]

Si, ce n'est pas si compliqué, mais on ne décompose pas n'importe comment, donc il faut apprendre comment faire.

Blue, tu ne peux pas détailler comment faire stp ?

Et plutôt que de s'amuser à dénaturer complètement une oeuvre en la déconstruisant de la sorte, ce qui semble à mes yeux bien plus nocif qu'un recueil de Hanon, autant travailler sur des formules toutes faites, et déjà pensées pour mettre en exergue telle ou telle sensation.

Tu es très anti-déconstructioniste, cet argument ne m'étonne pas. Mais je le lis comme un respecte pour l'oeuvre, ce que je comprends mais je n'adhère pas à cette vision, car le moment j'essaie de le jouer, c'est déjà le massacre. Pas de Saint Oeuvre pour moi.

[sylvie piano]

Ce fil passionnant me rappelle certains cours de français où on voulait nous apprendre l'art de l'argumentation orale. Le prof fixait un thème, exemple: pour ou contre la peine de mort.
Il fallait obligatoirement des "pour" et des" contre", rester sur sa position avec peu de nuances possibles.
Nox joue toujours son rôle avec maestro, je suis toujours épatée. Il ne démord pas et je n'aimerais pas à mon procès qu'il soit l'avocat général ! Bravo !
C'est tout de même un sketch ce fil... Ou une série, c'est selon...

[nox]

J'ai gagné mes galons de rhéteur grâce à ce forum !
Mes galons d'insupportable têtu aussi, c'est le prix à payer...

[BluePhoenix05]

votre discussion sonne pas très loin de blablablathéorieblablaphiloblabla

Attention tu es en train d'être contaminée :

Tu es très anti-déconstructioniste, cet argument ne m'étonne pas

Tu serais une adepte du déconstructivisme façon Derrida ? Envie de développer ?

[Lee]

Joker.

[BluePhoenix05]

Ah ? Et moi qui m'attendais à ce que tu défendes les fondements ontologiques de l'Oeuvre et sa dimension temporelle phénoménologique dans une perspective hegelienne et critique vis à vis de la dialectique kantiennne du jugement esthétique.

[BluePhoenix05]

Si, ce n'est pas si compliqué, mais on ne décompose pas n'importe comment, donc il faut apprendre comment faire.

Blue, tu ne peux pas détailler comment faire stp ?

C'est très concret mais long et pas évident à expliquer par écrit surtout que ça dépend de ce qu'on est en train de jouer/travailler.
J'invoque quelques citations à mon secours pour te donner une idée

Par exemple, si tu dois travailler un trait en tierce dans un morceau, dans l'idéal si je suis votre manière de voir les choses, je présume qu'il faudrait, à chaque fois qu'on le travaille, y mettre la même intention et la même musicalité que si on le jouait dans le feu de l'action.
Et à force de répéter, on s'auto-diagnostique pour savoir où ça pêche, et on se concentre sur le point qui pose problème, de plus en plus (mais sans jamais se départir de la musicalité). C'est certainement possible, mais quelle gymnastique intellectuelle ! Se concentrer sur un micro-défaut tout en gardant un certain recul !
Pour ma part, je n'en suis pas capable, j'ai une approche plus "Cortot" du travail, en décomposant difficulté par difficulté et en ramenant ça à des formules de travail simples et quasiment déconnectées de tout contexte musical. C'est mon passage du pouce qui pose problème dans cette mesure, ou la position de la main qui n'est pas bonne ? Eh bien je déconnecte toute musique pendant un moment pour ne travailler que la mécanique, j'ai zoomé, zoomé, zoomé, au point que je vois précisément le geste qui coince, et que je peux le travailler "séparément" sans trahir le résultat final, je dezoomerai ensuite progressivement pour remonter au niveau de la mesure, puis des mesures, puis du passage, puis de l'oeuvre complète, pour m'en assurer.

Je travaille exactement comme tu le fais. S'il y a un vrai problème, je retire temporairement le contexte musical et me fabrique un exercice sur mesure, c'est ce que tu appelles zoomer. Ensuite je réintégre le contexte.

[...]
Or, il fait accepter que la progression se fait par paliers, ce qui n'est pas du tout frustrant si l'on détermine les objectifs intermédiaires et qu'on sait s'auto-féliciter à chaque fois qu'on atteint l'un d'eux. C'est important de mettre l'objectif final en jachère, afin de pouvoir rester stimulé par de nombreuses petites progressions.
Et surtout, cela ne fait rien d'avancer (très) lentement, l'essentiel est de ne jamais s'arrêter.
[...]
comme JPS je travaille à un un tempo très très modéré, en jouant bien dans le clavier et gardant a l'esprit plein de points de repères qui me sécurisent. En rétrogradant vers un travail de plus en plus élémentaire, je reidentifie des défauts isolés en zoomant sur ce qui me décourage, et je les règle un par un comme une fourmi (c'est souvent une ou 2 mesures). C'est à ce moment la que je sais que j'ai repris ma (lente) progression et que la motivation repart.

[Serge]

Okay a écrit:
[...]
Or, il fait accepter que la progression se fait par paliers, ce qui n'est pas du tout frustrant si l'on détermine les objectifs intermédiaires et qu'on sait s'auto-féliciter à chaque fois qu'on atteint l'un d'eux. C'est important de mettre l'objectif final en jachère, afin de pouvoir rester stimulé par de nombreuses petites progressions.
Et surtout, cela ne fait rien d'avancer (très) lentement, l'essentiel est de ne jamais s'arrêter.
[...]


C est du tag teach!

[BluePhoenix05]

Je dirais même plus, la progression se fait en dents de scie !