Hanon

[bach_addict]

nox, les 51 de Brahms sont un peu longs mais me semblent indispensables à toute bonne séance d'échauffement.

une astuce utile : bien sûr il faut changer de tonalité chaque jour et pour les transposer à vue, il suffit souvent de permuter des mesures, ce qui peut faire gagner du temps si on a peu d'expérience en transposition (avant son premier mois de piano, donc).

[nox]

A noter aussi qu'il existe une version du Hanon pour main gauche seule par Godowski, mais il faut une bonne technique d'octaves.

[Wandarnok]

Bon, voilà ce que le débutant pense.

Par lui même, mais surtout parce qu'il s'est documenté comme un malade avant de commencer le piano (ce qui ne veut pas dire qu'il aura raison...).

Donc je pense comme Philippe Cassard, Chang et bien d'autres, et surtout comme l'école russe.

Le Hanon, bof...SURTOUT POUR UN DEBUTANT (et jusqu'à 3, voire 5 ans...), BOF, BOF...

L'école russe ne professe que les gammes, les arpèges comme exercices "purs" (mais attention, dans tous les sens, à toutes les vitesses, staccato une main, legato l'autre, et un très joli son avec une détente absolue svp, crescendo descrescendo dans tous les sens, des malades ces russes quoi...).

Ensuite, comme exos avec "musicalité", les "exercices" de Brahms.

Après les études etc...Mais là il n'y a pas débat.

Et le Hanon, les russes qui sont très polis disent "bof".

Pourquoi?

Parce qu'à la base TOUT CE QUI PEUT CRISPER EN PRATIQUE DOIT ETRE BANNI. C'est le point sur lequel ils sont intransigeants, et c'est aussi un peu à la base du raisonnement de Chang (mais il en rajoute, je vais essayer de m'en rapeller...). Comme c'est répetitif et que la nature humaine pense "allez, plus j'en fais, plus je progresse", en fait non, si tu en fais et que tu n'arrive pas à etre totalement et TOUT LE TEMPS (infernal le dégré de concentration qu'il faut pour surveiller cela...) détendu/decrispé, tu regresseras. Oui, carrement...

DONC, LE HANON, OUI PEUT ETRE POUR CEUX QUI SONT CAPABLES DE CELA DONC QUI ONT DEJA UN BON NIVEAU ET UNE EXCELLENTE ECOUTE D'EUX MEMES.

Sinon, c'est la cata. Et donc en pratique, c'est exclu pour les débutants qui vont crisper, c'est inmanquable, ils font faire deux trois exos chouettes et simples au début, et ils vont insister sur les suivants, et patatra...(old french expression ).

Quand c'est musical, comme les exos de Brahms, à la limite certains Czerny bien choisis, le fait qu'il y ait quelque chose d'autre que les touches, c'est à dire dans ce cas la musique, sur laquelle porter son attention, aide à rester DETENDU ET NON CRISPE, et encore, pour un débutant c'est pas gagné...

Celui qui est détendu et ne crispe jamais peut faire du Hanon comme il veut et tant qu'il veut, mais Chang soulève alors deux problèmes je crois:

_la rentabilté du temps passé à la place des morceaux (je parle bien pour ceux qui ont le niveau, qui reste détendus etc, pour les autres, c'est même pas la peine on a dit hein...)
_le cerveau qui se met en pilotage automatique, c'est quasi imparable (rappel, les gammes, faut les faire avec concentration, c'est pour cela que les russes rajoutent toujours qqchose, le son à traviller, le legato, un petit decrescendo etc..

Pour Chang, et pour l'école russe plus généralement, chaque fois que les doigts précedent le cerveau et l'intention, c'est une "perte". Ca ne fait pas mal, mais le temps ainsi investi ne se rattrape pas.

Qui a dit, Neuhaus ou Richter : "2h à travailler avec son cerveau valent plus qu'une journée avec "seulement" les mains" .

PS: j'ai été passionné par un fil, atroce, mais que je renonce à essayer de retrouver, d'un gars, qui après des remarques acerbes sur son niveau et son manque de "technicité" par un prof maladroit (ou inconcient ou pervers ou abruti...), s'est décidé A FAIRE UNE ANNEE COMPLETE D'EXOS purs et durs, sans aucun morceau, sans prof, avant de se remettre au piano.
Il a relaté cela quasi au jour le jour dans son fil ici, malgré toux ceux qui lui disaient de faire attention car au mieux cela ne servira à presque rien, au pire cela aura des conséquences graves allant jusqu'à la blessure. Il a tenu 6 mois je crois, à plusieurs heures par jour, c'est monstreux (ça me revient maintenant, c'était un militaire, ou un ancien militaire... ) et on l'a plus jamais revu...

EDIT: nox, est ce que tu pense que ce qui précède (pardon à nouveau pour la tartine ) explique ton point de vue? Que le Hanon fonctionne pour certains (ou au pire ne fait pas de dégats...), et pas pour d'autres? Parce que justement on a pas tous: ni le même niveau, ni la même concentration, ni la même capacité de detente, ni la même capacité d'ecoute et de recul sur soi etc...? C'est pour cela qu'il ne peut pas y avoir de réponse tranchée à mon humble avis...

[Wandarnok]

cette idée d'étude avec deux cohortes est intéressante, mais le taux de suicide dans le groupe Hanon sera tellement élevé qu'on va avoir du mal à faire des statistiques valables.

[nox]

Bon eh, doucement sur les messages anti-hanon/gammes etc...Je suis obligé d'en remettre une couche à chaque fois et je n'arrive pas à suivre le rythme.
Vous ne préférez pas dire : "chacun choisit, si certains y trouvent leur compte et progressent de cette manière, tant mieux" ?

[Gracou]

Je n'ai jamais compris comment on pouvait être à ce point anti Hanon (ou Déliateur). Si certains pianistes n'éprouvent pas le besoin d'en passer par certains exercices de dextérité, de vélocité, pour travailler certains doigts, gammes, arpèges et autres joyeusetés techniques présentes dans cet ouvrage (même si je peux comprendre qu'on puisse lui en préférer d'autres), grand bien leur fasse.

[nox]

Incroyable, Gracou à la rescousse !

[Gracou]

[nox]

Du coup je vais me sentir obligé de caser un truc sympa sur Keith Jarrett.

[Gracou]

Enfin je ne sais pas, c'est du travail technique. Vouloir pratiquer une discipline artistique sans se pencher un jour ou l'autre sérieusement et dans le détail sur la technique ne mène jamais bien loin...

[Gracou]

Ca va trop vite, c'est plus un tchat qu'un forum là.

[nox]

En fait ça dépend. C'est vraiment une question de personnalité. Pour moi, j'apprends "le piano", pas "des morceaux".
J'ai un ami qui me dit souvent "quel intérêt de savoir jouer une gamme parfaitement égale ? Ca n'existe pas musicalement", ce qui est vrai. Mais moi ce qui m'intéresse, c'est de maîtriser mon instrument. Je ne supporte pas de savoir que je suis incapable, si je le veux, de jouer une gamme parfaitement égale. C'est pour moi le signe d'une lacune.
J'ai besoin de pouvoir "tout" faire, pour ensuite piocher dans cet éventail technique à volonté lors des morceaux.
D'autres n'ont pas cette vision, et veulent avant tout jouer de la musique. Je comprends cette manière de voir, je la respecte. Mais ça ne colle pas avec ma personnalité. J'ai un côté rationnel, j'ai besoin de faire les choses dans l'ordre et de voir où je vais.
C'est tout...
Raison pour laquelle je dis : être pour ou contre le hanon/les gammes/les exercices, c'est un point de vue personnel. SVP, n'allons pas plus loin. Si certains ici travaillent le hanon et en sont satisfaits, progressent de cette manière, ça serait quand même dommage qu'ils remettent ça en question juste parce que vous leur dites "c'est nul".

[BluePhoenix05]

Mais moi ce qui m'intéresse, c'est de maîtriser mon instrument. Je ne supporte pas de savoir que je suis incapable, si je le veux, de jouer une gamme parfaitement égale. C'est pour moi le signe d'une lacune.
J'ai besoin de pouvoir "tout" faire, pour ensuite piocher dans cet éventail technique à volonté lors des morceaux.

Ca veut dire quoi, "maîtriser son instrument" ? Tu ne sais pas encore jouer une gamme de façon inexpressive ? c'est si dur que ça ?

[Val]

Enfin, pour moi, ce n'est pas un hasard si Hanon semble si proche d'ânonner.

[rachmaninoff]

Je crois bien avoir retrouvé le post en question Wandarnok... En effet, c'est atroce !

Bien envoyé Val

[chris76]

°

[nox]

Ca veut dire quoi, "maîtriser son instrument" ? Tu ne sais pas encore jouer une gamme de façon inexpressive ? c'est si dur que ça ?

Essaye, je ne peux pas te dire mieux
Après ça dépend du degré d'exigence de chacun, mais une vraie gamme parfaitement égale avec un passage du pouce inaudible, des mains parfaitement synchronisées, un son bien maîtrisé, c'est beaucoup plus difficile que ça n'en a l'air.
La biographie de Liszt nous apprend des choses intéressantes à ce niveau. Lors de son passage chez Czerny, il a été rebuté - vraiment rebuté jusqu'à ne plus aimer le piano - par le Gradus de Clementi. Mais il a admis que cela lui avait été très profitable techniquement. Il a d'ailleurs gardé l'habitude de faire des exercices toute sa vie je crois, mais en lisant un livre pour ne pas perdre du temps de concentration inutile.

Bon, outre les questions de personnalité déjà abordés, je dirais :
1 - on peut progresser sans gamme/exercice. Okay le fait, JPS le fait, d'autres ici le font, je pense que je pourrais le faire. Mais ça implique de savoir retirer le maximum du travail de chaque morceau. Savoir quand un arpège est réellement maîtrisé, et pas juste que les défauts en sont masqués, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Je pense que pour une personne débutante ou de niveau moyen, faire des exercices permet de travailler des difficultés qu'on ne soupçonne même pas, et auxquelles on ne prêterait même pas attention dans un morceau. Les exercices, hanon/gammes ou autres, sont aussi des révélateurs.
Lorsque j'ai travaillé l'étude pour la main gauche en fa mineur de Cramer, j'ai découvert à quel point un simple trait agencé d'une certaine façon pouvait me poser des problèmes d'égalité. Il faudrait que je vous la trouve sur IMSLP, je vous engage à essayer de la jouer. Vous comprendrez mieux ce que je veux dire.
2 - qui vous dit que vous ne joueriez pas mieux en faisant des gammes, du hanon etc... ? Travailler ces exercices améliore ma maîtrise du toucher, de l'égalité, et je suis sûr et certain que ça m'est extrêmement profitable lorsque je joue un morceau. Je pense que sans les exercices, il y aurait une part d'aléatoire beaucoup plus importante dans mon toucher. Bien sûr on peut bien jouer sans exercices, mais je pense qu'avec des exercices bien choisis et bien pratiqués, on joue mieux. Je ne peux pas le prouver, comme vous ne pouvez pas prouver le contraire...A partir de là, laissons au moins la porte ouverte. Ca me semble être la moindre des choses.

[nox]

EDIT: nox, est ce que tu pense que ce qui précède (pardon à nouveau pour la tartine ) explique ton point de vue? Que le Hanon fonctionne pour certains (ou au pire ne fait pas de dégats...), et pas pour d'autres? Parce que justement on a pas tous: ni le même niveau, ni la même concentration, ni la même capacité de detente, ni la même capacité d'ecoute et de recul sur soi etc...? C'est pour cela qu'il ne peut pas y avoir de réponse tranchée à mon humble avis...

Non, parce que je pense que le hanon peut être très bien pratiqué par un débutant
Et je pense que tu as autant de chance de te faire une tendinite en travaillant des morceaux que des exercices. Le côté "musical" n'y change rien. Ma tendinite, je l'ai chopée avec la "Poursuite" du cycle "En plein air" de Bartok.

[Wandarnok]

Bonjour,
Il y a beaucoup de gens expérimentés sur ce forum... mais en tant que débutant de 2 ans, je fais modestement quelques exercices de Hanon, à la demande de mon prof, et ceux ci m'ont fait faire un bond dans mon apprentissage du piano.... je le sens et mon prof me le confirme.
Peut-être que nous sommes tous un peu différents ?

On est presque dans la même situation. Sauf que le temps que tu as passé en Hanon je l'ai principalement passé en morceaux (plus un peu de gammes et un peu d'arpèges).

Je pourrais te citer un morceau bien précis qui, sans que je le préssente, m'a transfiguré mes 4,5 à la MD (bien sur, quand on est débutant, on part de quasi zéro et donc en "pourcentage" les progrés sont "importants"), et je le sais car maintenant je peux jouer "facilement" un passage précis dans un autre morceau bien précis aussi qui utilise les 4,5 à la MD et que je n'arrivais pas à faire avant.

Donc c'est effectivement un choix, soit on passe du temps en Hanon et autres exercices "purs", soit on travaille des morceaux.

Soit un pourcentage des deux, 70/30 par exemple.

Le plus difficile sera pour chacun de trouver la combinaison la plus efficace, la plus plaisante et aussi la plus sure pour lui (ou elle). S'agirait pas qu'un progrès grace au Hanon dans un domaine te bousille un autre domaine avec des exercices mal faits.
Mais avec un prof qui te suit le risque est réduit certainement.

[BluePhoenix05]

Mais moi ce qui m'intéresse, c'est de maîtriser mon instrument. Je ne supporte pas de savoir que je suis incapable, si je le veux, de jouer une gamme parfaitement égale. C'est pour moi le signe d'une lacune.
J'ai besoin de pouvoir "tout" faire, pour ensuite piocher dans cet éventail technique à volonté lors des morceaux.

Ca veut dire quoi, "maîtriser son instrument" ? Tu ne sais pas encore jouer une gamme de façon inexpressive ? c'est si dur que ça ?

Essaye, je ne peux pas te dire mieux

Après ça dépend du degré d'exigence de chacun, mais une vraie gamme parfaitement égale avec un passage du pouce inaudible, des mains parfaitement synchronisées, un son bien maîtrisé, c'est beaucoup plus difficile que ça n'en a l'air.

oh bien sûr que je sais qu'une belle gamme ce n'est pas si facile (tu me sous-estimes !)

Mais je suis convaincu que quelqu'un qui sait faire une belle gamme (un prof ou peut-être même un pianiste "avancé" seulement), saura la jouer aussi mécanique, ou inexpressive, mais de façon "saine". (Après tout, dans certaines oeuvres, on trouve aussi l'indication "sans expression" qui est donc malgré tout la marque d'une certaine expression qu'il faut savoir rendre ).

En fait, je ne conçois pas la technique comme ce que ton emploi de "éventail technique" semble suggérer.
Attends-tu d'avoir exploré tous les exercices possibles et imaginables pour considérer que tu as acquis une "maîtrise du piano" ?

C'est quelque chose dont j'ai pris conscience explicitement grâce aux arts martiaux.
Dans les cours que je suis, on pratique (entre autres) des exercices à 2, avec un attaquant qui simule une attaque convenue (généralement un coup de poing), et un défenseur qui s'entraîne à reproduire une prise, dont l'enchaînement des mouvements nous a été préalablement montré. (Et on alterne les rôles chacun son tour.)

Bien sûr la "simulation" n'est pas réaliste, on est là pour apprendre. (D'ailleurs on pratique tout le temps les mouvements plus ou moins lentement, comme au piano De toute façon on n'a pas les réflexes rapides comme l'éclair du Maître )

Lors du cours, on pose souvent comme question : "et si après ce mouvement-ci, l'autre fait ça, qu'est-ce qu'on fait ? l'enchaînement montré ne marche pas!".

En fait il ne s'agit pas d'essayer d'apprendre ces prises de manière "littérale", scolaire, et les mémoriser au cas où l'attaque se reproduirait exactement de la même façon "dans la vraie vie".

"Dans la vraie vie", l'attaquant vient toujours 10cm trop à gauche, il ne coopère pas face à notre défense, il est plus grand/gros/petit/trappu... Bref il faut s'adapter. C'est pour cela qu'on change régulièrement de partenaire pendant le cours, et que celui qui simule l'attaque travaille tout autant que celui qui se défend.

L'essentiel de l'apprentissage ne se situe pas dans la mémorisation de la prise elle-même. Mais dans le rapport à l'équilibre, l'ancrage au sol ou le déplacement (façon de parer/éviter le coup, puis avancer), et l'adaptation au partenaire, l'écoute de l'autre (presque "lire ses intentions").

De toute façon, d'une semaine à l'autre, on étudie des prises et enchaînements différents (et j'ai énormément de mal à les retenir , mais le Mental Play va m'aider! ), mais on se rend compte aussi des nombreuses similitudes entre toutes (c'est presque tout le temps "la même chose", mais ce n'est pas pour autant facile).

Au piano, c'est pareil, la technique qu'on apprend et développe, c'est la capacité à s'adapter à tout type de déplacement, de configuration, de partition, de style, de contexte, d'humeur du jour ("aujourd'hui j'ai plus envie de phraser ça de telle façon", etc.), voire même toute acoustique, tout piano... On apprend à vaincre rapidement tel passage d'un abord difficile.

La technique du piano, ce n'est pas "un ensemble de prises qu'on sait faire dans un contexte fixé" : arpèges, doubles notes, gammes, tenues, trilles...

Le piano, en fait, c'est du kung-fu

La biographie de Liszt nous apprend des choses intéressantes à ce niveau. Lors de son passage chez Czerny, il a été rebuté - vraiment rebuté jusqu'à ne plus aimer le piano - par le Gradus de Clementi. Mais il a admis que cela lui avait été très profitable techniquement. Il a d'ailleurs gardé l'habitude de faire des exercices toute sa vie je crois, mais en lisant un livre pour ne pas perdre du temps de concentration inutile.

Et tu es d'accord avec cette pratique ? Ce n'est pas parce qu'il lui arrivait de faire comme ça qu'on peut attribuer sa virtuosité à cela.