Hanon

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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Okay
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Re: Hanon

Message par Okay »

Mais c'est un très bon exemple. C'est marrant que tu donnes l'exemple des octaves et de la sonate de Liszt, car c'est précisément dans cette oeuvre que j'ai compris comment fonctionnaient les octaves. Tout comme j'ai appris les tierces dans la Berceuse de Chopin (bien des années avant d'oser toucher à l'étude en tierces).

Liszt avait tout compris des octaves, et Chopin tout des tierces. Donc j'estime que travailler directement les formulations qu'ils en ont tirées m'a fait gagner un temps fou et éviter de mauvais plis.
Je ne pourrais pas en dire autant si j'avais essayé d'en tirer le même savoir-faire chez Schumann (même si on trouve des octaves et des tierces), qui pour tout un tas de raisons, n'est pas le bon endroit pour acquérir ces choses. On doit prendre beaucoup plus de recul dans l'approche du clavier chez Schumann, qui est beaucoup moins immédiate, et se laisse plus difficilement apprivoiser.
BluePhoenix05
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Re: Hanon

Message par BluePhoenix05 »

nox a écrit :J'ai du mal à vous donner ma façon de voir, mais c'est un bon exercice pour moi d'essayer de l'exprimer.
Oui je trouve aussi c'est utile pour chacun de formuler et préciser sa pensée.
nox a écrit :Ca veut dire quoi "avoir une bonne technique d'octaves" ?
Je trouve que c'est une expression trompeuse qui suggère que la technique est la même pour tous les enchaînements d'octave.
Je verrais une seule technique (je me hasarderais à dire LA technique) [ce que tu appelles ci-dessous la "technique globale"], capable de faire face à tout imprévu (c'est-à-dire résoudre tout nouveau/ancien passage rencontré).
nox a écrit :Je pense qu'en bossant, je peux arriver à jouer le trait d'octaves du début de la sonate de Liszt. Proprement, et musicalement. Ca va être beaucoup de boulot, mais c'est normal : c'est la sonate de Liszt, c'est difficile.
MAIS
Si je joue une bête gamme en octaves au deux mains, à tempo faible, je n'ai plus l'excuse de la difficulté. Je vais me dire "c'est fou, même sur un truc aussi simple, je tape à côté. Donc ce n'est pas parce que c'était la sonate de Liszt que j'avais du mal. Il doit y avoir un soucis quelque part". Je vais chercher et me rendre compte que je place mal mon 5ème doigt, et ma main est déséquilibrée, ce qui fait que je tape souvent à côté.

Je vais corriger ça, et tous mes traits d'octaves vont devenir beaucoup plus simple, beaucoup plus fluides. J'améliore ma technique globale.
C'est bien expliqué, en fait tu effectues ton cheminement de progression technique sur un exo au lieu de sur Liszt. C'est-à-dire que les réflexions que tu as mené sur l'exo t'ont permis de progresser, tu as su comment le travailler et l'exploiter efficacement. Un autre aurait peut-être abouti aux mêmes "découvertes" sur Liszt.
On peut travailler la technique sur n'importe quoi au final (tant qu'on travailles bien), car ce n'est pas "les notes" qu'on essaie apprendre.
Okay a écrit : On ne peut pas non plus négliger qu'il existe un kit de recettes qui servent de manière récurrente. Pour donner un exemple caricatural, si je dois bosser un concerto de Mozart tout nouveau, je vais normalement le déchiffrer à vue d'une traite parce que j'en connais 7 ou 8 à côté dont 2 ou 3 sur lesquels j'ai passé beaucoup de temps (dont aucun en si bémol :mrgreen: ). Ensuite commencera un long travail en profondeur, mais je partirai de beaucoup moins loin. Ca se passera plus ou moins comme ça aussi pour une paraphrase de Liszt que je découvrirais, c'est juste un arsenal de recettes différent, plus ou moins prêt à l'emploi car j'ai déjà eu affaire à tout ce que Liszt a dans son chapeau. On ne peut pas négliger l'existence d'un tas de trucs plus ou moins assimilés qui accélèrent l'apprentissage de nouvelles oeuvres.
Oui c'est comme devoir combattre un attaquant qu'on aurait déjà plus ou moins déjà rencontré, qui nous serait familier, pour filer ma métaphore.
Tu as déjà les caractériques de l'attaquant bien formées dans la tête, tu t'adaptes simplement à son éventuel nouveau déguisement ou le nouveau lieu/heure du combat.

Mais je ne ferais pas rentrer ça dans la technique à proprement parler, plus dans l'expérience du répertoire (qui elle, "s'acquière").
Okay a écrit :Ma définition de la technique est plus idéaliste, dépasse la musique et encore plus le piano. Du coup elle n'aide pas beaucoup.
"La technique est le pont entre art et artisanat." Il s'agit de posséder les moyens artisanaux nécessaires pour donner vie à une conception artistique.
Oui là c'est l'aspect presque plus "spirituel", que j'ai exprimé sous la forme "la technique c'est connecter son corps et son oreille" (d'autres diraient harmoniser/accorder, bref...), ton aphorisme est élégant, simplement ce n'est pas la forme de définition à laquelle je fais appel ici (pas encore) pour enrichir la réflexion de ce débat :) .
nox
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Re: Hanon

Message par nox »

BluePhoenix05 a écrit :en fait tu effectues ton cheminement de progression technique sur un exo au lieu de sur Liszt.
C'est surtout que dans Liszt, je mettais mes problèmes sur le compte de la difficulté du trait. Je n'ai plus cette excuse si je joue la formule la plus basique possible (la gamme).
Ca m'aide à cerner le problème, à savoir dans quelle direction chercher.

Dans le même style, je ne sais pas dans quelle mesure c'est romancé, mais d'après certaines biographies de Liszt, suite au concert de Paganini il aurait passé des jours et des jours enfermé chez lui, à frapper parfois une seule note à différentes nuances et différentes attaques pendant des heures, pour revenir au fondamentaux, aux sensations minimales à partir d'une seule note.
BluePhoenix05
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Message par BluePhoenix05 »

nox a écrit :C'est surtout que dans Liszt, je mettais mes problèmes sur le compte de la difficulté du trait. Je n'ai plus cette excuse si je joue la formule la plus basique possible (la gamme).
Oui, mais à mon avis, tu referais la même erreur en attribuant ta progression au fait d'avoir travaillé sur "la formule la plus basique possible".
C'est juste qu'un autre trait qui a mis plus facilement en évidence pour toi le défaut technique déjà présent au départ, et pas inhérent aux notes différentes à jouer.
Un peu comme ce que tu racontes :
nox a écrit :Lorsque j'ai travaillé l'étude pour la main gauche en fa mineur de Cramer, j'ai découvert à quel point un simple trait agencé d'une certaine façon pouvait me poser des problèmes d'égalité.
Une fois résolu ton problème technique, tu auras amélioré ta technique, tu pourras peut-être mieux jouer les octaves du Liszt, mais ça ne veut pas dire qu'il y a "relation d'équivalence" entre tous les traits d'octave et que tu pourras tous les jouer, cela dépendra du reste de ta technique aussi. (désolé pour l'emploi du concept mathématique, je cherche un moyen d'exprimer ma pensée :roll: :mrgreen: )
nox
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Re: Hanon

Message par nox »

BluePhoenix05 a écrit : C'est juste qu'un autre trait qui a mis plus facilement en évidence pour toi le défaut technique déjà présent au départ
C'est "juste" ? Mais non pas "juste", c'est loin d'être négligeable.
Si je n'avais pas travaillé sur une formule basique, je ne me serais peut-être jamais posé de question sur la position du 5ème doigt, puisque ça ne m'empêche pas de jouer mes morceaux.
BluePhoenix05 a écrit :ça ne veut pas dire qu'il y a "relation d'équivalence" entre tous les traits d'octave et que tu pourras tous les jouer
Je pourrai tous mieux les jouer qu'avant en tout cas.
BluePhoenix05
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Re: Hanon

Message par BluePhoenix05 »

Je trouve que tu as mal coupé mes citations, mais bon...
nox a écrit : C'est "juste" ? Mais non pas "juste", c'est loin d'être négligeable.
Si je n'avais pas travaillé sur une formule basique, je ne me serais peut-être jamais posé de question sur la position du 5ème doigt, puisque ça ne m'empêche pas de jouer mes morceaux.
On ne peut pas deviner pourquoi, chacun à un moment donné, fait une "découverte technique" sur tel trait ou tel autre, ça fait partie des contigences :lol: .
J'émets l'avis qu'on exagère l'importance donnée aux "notes" dans la réalisation de ces bonds techniques. Ce sont ces notes différentes (= différents contextes) nous permettent de se rendre compte qu'on a des lacunes techniques, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas à s'adapter (--> selon la définition technique = adaptation).
nox a écrit :Je pourrai tous mieux les jouer qu'avant en tout cas.
j'espère ! surtout si le reste de ta technique suit, et tu n'en es sûrement pas loin :wink:
Wandarnok
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Re: Hanon

Message par Wandarnok »

6 pages, pour un fil commencé il y a 2 jours... :shock: :shock:
=D>
EDIT: ...et c'est vraiment très interessant.. :lol: 8)
nox
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Re: Hanon

Message par nox »

Oui ça va, on tient la forme
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Oupsi
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Re: Hanon

Message par Oupsi »

Faut le temps de tout lire en détail + les liens etc., ça sera pour dimanche! Merci en tout cas, c'est le meilleur fil "hanon" de l'histoire de ce forum, je crois bien!
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Lee
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Re: Hanon

Message par Lee »

Wandarnok a écrit :...et c'est vraiment très interessant.. :lol: 8)
Wandarnok, parle pour yourself, je t'en prie.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Chaloux
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Re: Hanon

Message par Chaloux »

Le débat sur Hanon est comme Hanon lui-même. On peut toujours le rejeter, le moquer comme Cassard qui est toujours bien intéressant mais pas très convaincant sur ce point. Il est éternel.
Si je peux vous faire part de ma petite expérience, la voici. En me remettant à travailler au piano, le vrai problème qui s'est posé n'est pas celui de la vélocité qui revient vite, mais celui du legato, c'est à dire - en grande partie- du phrasé : faire en sorte que l'usage de la pédale ne vienne qu'en aide, tenir ce qui doit être tenu etc... La réponse a été bien simple. Hanon, et Bach que je travaille complètement legato.
Ce qui est vrai aussi, c'est qu'il y existe des mains et des jeux différents et qu'on peut très bien ne pas ressentir le besoin d'un tel travail, et qu'il existe très certainement d'autres méthodes pour parvenir au même résultat, si on y parvient jamais.
"Mon ignorance est d'une variété encyclopédique". Robert Musil.
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Re: Hanon

Message par zebestovol »

Finalement, il n'y a pas que Martha qui a essayé Charles Louis, c'est même un peu le cas de beaucoup de ses détracteurs... Qui d'ailleurs ne disent pas vraiment que ça leur a été totalement nuisible!

Mais il y a autre choses dont elle parle, c'est l'importance de l'aspect psychologique.
Et finalement, même Okay reconnait qu'il n'a pas réglé certains problèmes car il ne voulait pas le faire pour le seul plaisir de les régler:
Okay a écrit :

Ah mais je sais précisément pourquoi je n'y arrive pas, ce n'est pas un blocage. Je n'ai simplement pas fait ce qu'il fallait, car je me refuse de régler un problème par avance pour le simple plaisir de le régler sans en avoir le besoin. On ne peut pas savoir tout faire non plus.
Moi qui ai de grosses lacunes parce que j'ai arrêté de travailler pendant de très longues périodes, je travaille comme un fou simplement "pour le plaisir de travailler", même si je n'en vois pas le besoin immédiat.
Je crois d'ailleurs que c'est aussi un tout petit peu ton cas (et sans doute de beaucoup de monde sur ce forum), puisque tu as eu une période quasi-professionnelle et que tu as ralenti par la suite.

Et je pense qu'à ton niveau, si tu avais le temps c'est bien là le problème que tu pourrais et devrais résoudre à 100 %, même si tu en es déjà à 80% ou 90%...

On peut évidemment trouver du plaisir en travaillant le Hanon, ou les gammes.

Il est absolument évident que Martha sait parfaitement jouer les 24 gammes, et je pense que c'est ce que tu devrais faire!

Avec mon piètre niveau et mes 55 ballets, j'ai des douleurs dans tous le bras et l'épaule droite et je ne peux sans doute pas aller aussi loin que toi( au fait, je ne suis même pas tout à fait sûr que tu sois plus jeune, mais peu importe..), profites en!! :wink: :roll:

Entendons nous bien, je me doute qu'il a dû t'arriver plus d'une fois de bosser beaucoup plus que moi, mais encore une fois, à ton niveau, il me semble que tu peux aller bien plus loin.
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Okay
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Re: Hanon

Message par Okay »

Tu sais, je ne pense pas du tout que savoir jouer parfaitement mes 24 gammes changera quoi que ce soit à ce qu'il pourrait me manquer. Ca ferait juste que je connaitrais mes 24 gammes (quand je dis connaitre, ça veut dire me sentir en terrain absolument familier avec chacune), ce n'est pas du tout ça qui fera la moindre différence. Pour être clair : ça ne réduira pas d'un micromètre le grand canyon qui me sépare à tout jamais de la cheville de Martha.

Mon point, c'est que je n'ai pas envie de bosser la gamme d'ut# mineur pour le plaisir de la bosser, et encore moins pour la connaitre. Je suis sûr que je ne la jouerais pas bien à froid, là tout de suite, mais ça ne m'intéresse pas de savoir bien la jouer, je n'y vois strictement aucune utilité ni aujourd'hui ni demain. Je ne sens ni l'envie ni entrevois la nécessité de le faire. Pour aller plus loin, si je remettais l'opus 10 n°4 sérieusement sur le feu, je ne toucherais pas non plus à cette gamme, car ce travail me semble à des années-lumières de ce dont j'aurais besoin. Je suis à 100% certain que me décider à passer quelques jours sur cette gamme n'améliorerait en rien le travail de l'étude en question.

Lorsque tu dis que tu travailles pour le plaisir de travailler sans en voir le besoin immédiat, je pense que c'est faire un sacré détour et que c'est le noyau du problème. Un principe de travail qui est indéboulonnable dans mon esprit me dit que tout travail doit être effectué en comprenant exactement pourquoi on le fait, au risque d'y perdre 100% de son temps. Savoir pourquoi très concrètement je veux dire, il n'existe pas d'entretien courant ni de progrès globaux. Les progrès sont incrémentaux sur des points précis et identifés, auxquels correspond un travail tout aussi précis et ciblé. Surtout, on joue du piano avec sa tête, c'est elle qu'il faut faire bosser, les mains ça fait un bail qu'elles ont la capacité de tout faire. La différence entre le commun des mortels et Martha, Richter, Rubinstein et tous les autres, ne réside pas dans leurs mains. Ils ont de très bonnes mains, certes, mais il y a plein de gens qui auraient des mains merveilleuses pour le piano, même des pianistes tiens. La différence, c'est que dans leurs têtes géniales, ils savent exactement quoi demander à leurs mains. Ils savent ce qu'ils font et pourquoi ils le font, avec un degré d'acuité extraordinaire. Alors qu'avec ce genre de travail répétitif au delà de toute compréhension, on répète la même chose donc on obtient encore de la même chose, sans rien n'y comprendre. On ne répond pas à ses réels besoins de cette façon là. On y répond au mieux très approximativement. Ces pianistes là ne perdent pas de temps avec ça, ils ont toujours su mettre le doigts pile là où c'était nécessaire, sans refaire ce qu'ils savaient déjà faire. Je suis certain qu'ils travaillent d'une manière qui est du sur-mesure parfait par rapport à leurs forces et faiblesses. Quand ils commencent une nouvelle oeuvre, ils vont droit au but, savent immédiatement quel savoir-faire est à acquérir, et quelles sont les recettes adaptées.

Je vais faire une analogie pour illustrer cette approche du travail. Je viens de l'imaginer en tapant ce post.
Vous avec les yeux bandés. Imaginez que vous devez peindre en bleu un mur qui est tout blanc , et qu'il ne doit plus rester un centimètre de blanc nulle part. Le mur est grand, il ne peut pas être recouvert en une seule journée. Comment faire, quelle est la meilleure stratégie ?
Il peut être tentant pour aller vite d'étaler de larges coups de pinceau au milieu pour remplir très vite depuis le centre la surface la plus vaste possible, puis d'essayer de faire les bords dans un second temps. C'est sûrement rapide, mais il risque de rester du blanc entre le milieu et les bords, peut-être même au milieu d'ailleurs entre les grands coups de pinceau.
Une autre technique est de s'appliquer à faire de grandes bandes de peinture, comme si on labourait un champ, en essayant de ne pas laisser de blanc entre les bandes.
Il faut revenir le lendemain pour continuer de peindre, se rappeler là où on s'est arrêté pour reprendre, éviter de repasser inutilement deux fois au même endroit, même si c'est tentant de revenir en arrière au cas où il y aurait du blanc quelque part dans la partie déjà peinte.
Faire des exercices sans comprendre exactement pourquoi on les fait et en quoi ça répond à un besoin précisément identifié revient à utiliser la 2e méthode. On repasse aux mêmes endroits méticuleusement, et on laisse des blancs. Travailler dans les morceaux, c'est plutôt la première méthode, on va droit au but, mais là aussi on risque de laisser du blanc. Travailler comme Martha ou Richter, c'est toujours la première méthode mais sans les yeux bandés. Vous imaginez ? On recouvre très vite l'essentiel du mur, on voit tout de suite où sont les blancs, on s'arme d'un pinceau plus petit et plus précis, et on bouche proprement les trous sans gaspiller une goutte de peinture ni en lésinant sur les quantités si jamais il restait beaucoup à peindre.
Alors plutôt que d'essayer de se souvenir de ce qu'on on a peint la veille, de reprendre à zéro chaque jour pour repasser sur l'éventuel blanc laissé, d'aller très vite pour finir le mur en un jour, essayons de nous débarasser du bandeau avant de toucher au pinceau !

Plus j'avance, plus je comprends à quel point la route vers les progrès est peu intuitive...
Modifié en dernier par Okay le ven. 16 mai, 2014 18:33, modifié 1 fois.
nox
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Re: Hanon

Message par nox »

Okay a écrit :Tu sais, je ne pense pas du tout que savoir jouer parfaitement mes 24 gammes changera quoi que ce soit à ce qu'il pourrait me manquer.
Mais on ne peut pas en être sûr :)
C'est comme dire "je pense que travailler Bach ne m'aidera pas à mieux jouer Chopin", ce n'est peut-être pas si évident et si disjoint que ça, mais on est dans un domaine proche du ressenti, et profondément non mesurable, d'où ces débats sans fin.
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wperformer
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Re: Hanon

Message par wperformer »

Okay a écrit :Alors plutôt que d'essayer de se souvenir de ce qu'on on a peint la veille, de reprendre à zéro chaque jour pour repasser sur l'éventuel blanc laissé, d'aller très vite pour finir le mur en un jour, essayons de nous débarasser du bandeau avant de toucher au pinceau !
Excellent...wow
Mais, une fois que le bandeau enlevé,et que non seulement ou constate qu'il existe encore du blanc, et que le bleu à été très mal appliqué et ce pour toutes couches ayant sèchées
Que faire ? Replacer le mur ? enlever toute la couleur bleu au kärscher et recommencer à peindre sans le bandeau cette fois ?
(c'est mon cas) :mrgreen:
François
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Okay
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Re: Hanon

Message par Okay »

nox a écrit :
Okay a écrit :Tu sais, je ne pense pas du tout que savoir jouer parfaitement mes 24 gammes changera quoi que ce soit à ce qu'il pourrait me manquer.
Mais on ne peut pas en être sûr :)
C'est comme dire "je pense que travailler Bach ne m'aidera pas à mieux jouer Chopin", ce n'est peut-être pas si évident et si disjoint que ça, mais on est dans un domaine proche du ressenti, et profondément non mesurable, d'où ces débats sans fin.
Non on ne peut pas vérifier. C'est un ressenti très intense, et en effet non mesurable. C'est le genre d'intuition où l'on est sur de connaitre une réponse sans être capable de revenir en arrière et de montrer quel a été le cheminement inconscient. J'ai plein d'exemples anecdotiques allant dans ce sens, mais pas le théorème général désolé. Je pense d'ailleurs qu'il n'existe pas ... et tant mieux.
wperformer a écrit :
Okay a écrit :Alors plutôt que d'essayer de se souvenir de ce qu'on on a peint la veille, de reprendre à zéro chaque jour pour repasser sur l'éventuel blanc laissé, d'aller très vite pour finir le mur en un jour, essayons de nous débarasser du bandeau avant de toucher au pinceau !
Excellent...wow
Mais, une fois que le bandeau enlevé,et que non seulement ou constate qu'il existe encore du blanc, et que le bleu à été très mal appliqué et ce pour toutes couches ayant sèchées
Que faire ? Replacer le mur ? enlever toute la couleur bleu au kärscher et recommencer à peindre sans le bandeau cette fois ?
(c'est mon cas) :mrgreen:
François
Dans cette expérience de pensée, il y a un moyen d'évacuer ce genre de croyance limitante. La peinture s'applique toujours parfaitement, c'est comme colorer des pixels sur un écran. C'est binaire : blanc ou bleu (et il n'y a qu'un seul pigment bleu). Tout ce qui ne va pas révèle simplement que le mur était plus grand qu'on ne pensait au départ, et qu'il reste encore plus de blanc à peindre. Il faut éclairer les zones d'ombre qui font en fait partie du mur, puis enfin les peindre pour la première fois.
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Re: Hanon

Message par nox »

Eh bien je pense que bien jouer les gammes, le hanon, le gradus, les études de Cramer etc...m'aide à mieux jouer tout le reste.
A la limite le fait que ça soit des exercices ou non peut ne même plus rentrer dans l'équation, à partir du moment où comme vu plus haut on met de côté la question de l'agréable.
Il y en a qui se forcent à jouer du Bach même s'ils n'aiment pas ça, simplement parce qu'on leur dit que ça améliore leur jeu en général (c'est l'avis de Chopin). N'est-ce pas ce que tu disais toi-même ?
Pourquoi la même logique ne s'appliquerait-elle pas pour les exercices quotidiens ?

En fait la question n'est-elle pas plutôt : est-ce que le fait de faire ces exercices chaque jour est la meilleure façon de faire, et ne faudrait-il pas les exploiter différemment ? La je pense qu'il y a débat, effectivement, et on en revient à ce que je disais au début : pour que ces exercices soient payants, il ne faut pas les rabâcher, mais les appliquer le plus intelligemment possible.
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Re: Hanon

Message par zebestovol »

J'aime bien ton image, mais en même temps, il me semble qu'elle a quelque chose d'insuffisant pour parler du travail au piano.
Parce que ce n'est pas quelque chose qu'on ne voyait pas, qu'on va tout à coup voir parfaitement.
Dans la caverne de Platon, il n'y a pas de lumière, mais il y a tout de même des reflets, donc on peut s'approcher d'une idée de ce qu'est la lumière, si on devine un jour qu'elle existe.
Et lorsqu'on en sort et qu'on s'est accoutumé, il peut bien subsister quelques nuages dans le ciel...
Quand on a enlevé le bandeau pour peindre le mur, il peut aussi être intéressant de le remettre ensuite pour travailler les mouvements du bras qui guide le pinceau, et se faire une représentation mentale du mur à peindre.
Puis alterner avec et sans bandeau.
Quand je parle de travailler sans savoir dans quel but, ce n'est évidemment pas tout à fait vrai, le but n'est pas tout à fait caché.
On ne peut pas dire que Hanon c'est 0% de musique, et même là, on peut chercher à avoir des intentions musicales.
Certes il faut être réaliste, savoir où on va, garder les pieds sur terre, mais ça n'empêche pas de chercher à deviner le soleil derrière les nuages...

Une gamme à 1ère vue, c'est très rébarbatif, scolaire, mécanique, mais avec un peu de connaissances, on sait que ça constitue le matériel tonal!

Donc, même sans grand plaisir, on peut la travailler, mais en devinant ce qu'elle peut nous apporter, et à force, on développe son oreille, l'habileté mentale qui va de pair avec le travail manuel.
C'est à dire que l'on peut avoir un objectif clair en tête, tout en sachant qu'on ne va pas immédiatement sentir qu'il est en train de se réaliser.

J'aime bien faire travailler la gamme chromatique à mes élèves presque débutants, non-seulement pour le passage du pouce, mais aussi parce que grâce à elle, ils prennent contact avec toutes les notes du piano...
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Re: Hanon

Message par Val »

zebestovol a écrit : Parce que ce n'est pas quelque chose qu'on ne voyait pas, qu'on va tout à coup voir parfaitement.
Dans la caverne de Platon, il n'y a pas de lumière, mais il y a tout de même des reflets, donc on peut s'approcher d'une idée de ce qu'est la lumière, si on devine un jour qu'elle existe.
Et lorsqu'on en sort et qu'on s'est accoutumé, il peut bien subsister quelques nuages dans le ciel...
Finalement, ce qui est intéressant, c'est que les hommes attachés voient une ombre, une partie de la réalité, mais, que pour eux, ce soit la totalité du monde, la réalité, leur vérité.
Comme les voix qui reviennent en écho : comment pourraient-ils les juger autrement qu'émanant d'ailleurs que de l'ombre qui passe le long de la paroi (qu'on peut peindre en blanc si on veut :wink:)

L'exercice agit comme une sorte d'ombre de la réalité, et, comme l'a justement fait remarquer zebestovol, on peut sortir de la caverne, pour observer la réalité (le morceau, donc), et les nuages qui restent ne tardent pas à se dissiper. Mais, le problème, c'est qu'on est ébloui au sortir de la caverne, et donc un peu désorienté. Il faut retourner dans la caverne, pour observer la réalité telle qu'on la connaissait, et ressortir après. Mais du coup, on perd du temps, à faire le trajet, et on a moins de temps pour contempler l'extérieur.

Les exercices sont donc des lunettes de soleil, mais à faible indice de protection. 8)

Eh oui, c'est bientôt l'été.
Πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει.
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Re: Hanon

Message par zebestovol »

C'est pas vraiment ce que j'ai voulu dire!

Je ne suis pas un inconditionnel des exercices!!

La caverne ne représente pas forcément les exercices, la "vraie" musique n'a rien d'aveuglant, et je ne parle pas de difficulté pour s'accoutumer à cette lumière.
Si je parle de nuages, ce n'est pas pour dire qu'ils se dissipent inexorablement!

D'ailleurs pour s'accommoder à la lumière, rien n'oblige de retourner à la caverne.

Les reflets dans la caverne, ça pourrait être la musique qu'on connait en l'écoutant jouée par d'autres, avant de l'avoir jouée soi-même.

Par l'écoute des grandes musiques et des grands musiciens, on se fait donc une idée de ce que ça représente, avant de l'avoir fait soi-même.
Et cette idée se transforme progressivement avec la maturité et l'expérience.

La lumière sans nuages, ça pourrait être la capacité de créer de grandes œuvres...
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