Hanon

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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GrandeIgnorante
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Hanon

Message par GrandeIgnorante »

bonjour,

ayant repris le piano, j'ai travaillé le hanon chaque jour depuis 3 jours, au tempo 108 : tout le cahier sauf la partie gamme, car je dois l'étudier scrupuleusement plus tard).

Mon problème, au bout de 3 jours à l'avoir fait chaque jour, j'avoue commencer à trouver cela lassant).
A la limite, ce n'est pas grave si cela faisait progresser.

Mais est ce si on joue le hanon tous les jours, le cahier entier (donc une heure si on joue au tempo recommendé), pendant un an, est ce qu'il va y avoir vraiment des progrès ?
au bout de combien de temps ?
Est ce que le "touché" sera meilleur, ou est ce uniquement musculaire ?

On dit que le hanon, il faut le jouer dans toutes les tonalités. Si je retire les gammes du Hanon, qui sont déjà dans toutes les tonalités, çà voudrait dire qu'il faudrait, faire :
environ 5 heures juste pour faire le hanon dans toutes les tonalités, sans avoir eu le temps de jouer quoi que ce soit d'autre ...

Malgré tout, y a t'il des gens qui jouent le hanon 5 heures de suite ? (on dirait que çà devient le bagne...)
Est ce que çà fait progresser si on travaille cela consciensieument tous les jours, ou est ce qu'on attend vite une limite ?

merci
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Okay
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Re: Hanon

Message par Okay »

Il y a eu beaucoup de fils sur le Hanon sur le forum, qui ont stimulé des débats intéressants. Une recherche devrait rapidement te donner de la couleur là dessus.

J'ai commencé à lire un autre volume autant venté que décrié ici, pour me faire mon opinion, le sulfureux Chang. Après 50-60 pages (je pense arrêter là), je trouve qu'il dit plein de choses très censées et justes, mais qu'il passe à côté de l'essentiel. Mais parmi toutes les choses que j'ai trouvées très censées et justes, il affirme avec beaucoup d'emphase que passer du temps à travailler quoi que ce soit qui n'est pas destiné à être joué est une pure perte de temps.
Serge
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Re: Hanon

Message par Serge »

Bonjour, je dirai que ce genre d 'entrainement doit représenter un pourcentage du temps passé au piano. 10 à 15% c'est déjà pas mal, sauf raison ponctuelle (les gammes les arpèges, les arpèges de 7ème de dominante, gammes en tierces, octaves, c 'est déjà pas mal et c'est plus concret musicalement).
Ensuite si vous déconnectez votre cerveau en laissant vos doigts agir seuls à votre place, vous obtiendrez au mieux un résultat éphémère. Il n'y a ni méthode, ni principes techniques dans ce genre de bouquin, ce sont juste des cahiers d'exercices. On peut très bien s'en passer. Etudes de czerny, sonates de scarlatti, inventions de bach... etc... un bon prof....seront beaucoup plus efficaces.
je ne sais pas quelle est votre expérience au piano, mais je déconseillerai aux débutants le hanon ou autre... il y a tant à apprendre et on a si peu de temps...
Une fois j'ai expérimenté ce genre de pratique à haute dose dans ma jeunesse (4 heures par jour pendant 3 semaines). Ca donne l'illusion de jouer mieux mais avec une mauvaise technique, et les effets dopants se dissipent assez vite dès qu'on arrête. et c 'est pas tenable.
La technique c'est autre chose je pense. Ces exercices peuvent être utiles mais à doses très raisonnables.
Modifié en dernier par Serge le mar. 13 mai, 2014 17:26, modifié 7 fois.
nox
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Re: Hanon

Message par nox »

Franchement, je suis un défenseur des gammes et du hanon, mais il ne me viendrait jamais à l'esprit de me faire toute le cahier dans toutes les tonalités. C'est tout à fait disproportionné.

Par contre il peut être intéressant pour certains exercices de varier la tonalité, le toucher (staccato, portando, legato extrême etc...), la nuance, les rythmes, le tempo ...
Mais ça, il faut le "sentir" en jouant l'exercice, ou faire confiance à son professeur.

Quel est l'intérêt du hanon ?
Pour moi : ça permet de travailler l'égalité (sonore et rythmique) et la synchronisation des deux mains sur des cellules simples, sans pouvoir se "cacher" derrière des effets pouvant masquer les défauts (pédale, nuances etc...).
Je n'y vois pas une recherche de renforcement musculaire, mais plutôt de l'équilibre et de la maîtrise de chaque doigt et de l'ensemble de la main.
A ce titre, il me semble plus utile de faire chaque jour 2 ou 3 exercices, mais en cherchant pleinement à atteindre ce but, et en utilisant éventuellement les variantes décrites plus haut, que d'ingurgiter tout le cahier.
Je trouve que c'est un excellent échauffement et une excellente manière d'attaquer une séance de travail. Mais, une fois n'est pas coutume, c'est tout à fait personnel.

Je suis par exemple (et c'est rare) en désaccord avec mon éminent collègue Okay ci-dessus :)
Nous en avons parlé de manière assez détaillée dans une autre discussion, que je serais bien incapable de retrouver. Et la conclusion (pour moi) était vraiment que nous n'avions tout simplement pas le même tempérament et pas la même approche de l'instrument.
Aucun de nous n'a raison ou tort je crois, à chacun de choisir le point de vue qui lui correspond.
Modifié en dernier par nox le mar. 13 mai, 2014 17:14, modifié 2 fois.
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rachmaninoff
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Re: Hanon

Message par rachmaninoff »

Calmons les ardeurs : je suis contre le Hanon, point. :mrgreen:
Modifié en dernier par rachmaninoff le mar. 13 mai, 2014 17:16, modifié 3 fois.
Ma chaîne YouTube : www.youtube.com/user/Bortki
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Okay
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Re: Hanon

Message par Okay »

On sent toute l'expérience dans le désamorçage précoce d'un prometteur futur troll.
nox
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Re: Hanon

Message par nox »

Oui j'ai fait de mon mieux, mais rachmaninoff est revenu en mettre une couche. Ca va être dur !
GrandeIgnorante
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Re: Hanon

Message par GrandeIgnorante »

oui, j'avais lu l'intégralite des débats sur la hanon, mais il y avait pas mal de faux arguments.
Par exemple l'argument "le hanon ne joue que les touches blanches" ne tient pas dès qu'on le joue sur les différentes tonalités

c'est pour cela que j'ai ouvert le sujet à nouveau.

Aussi, il y avait des arguments sur youtube d'un prof de piano qui commencait par critiquer Hanon sur le fait qu'il mette ses diplômes sur la première page, etc, et des tas d'autres points qui ne répondaient pas à la question. A la limite, on s'en fout : le point n'est pas de savoir si Hanon est qq de modeste ou pas (on s'en fout, d'ailleurs peut être qu'il l'est : ce n'est pas lui qui "édite" l'aspect éditorial de la couverture, etc), la seule question est de savoir si c'est bien pour progresser ou non.

Idéalement, il faudrait un étude en aveugle : on prend deux groupes de niveau équivalent, un travaille le hanon, l'autre une méthode transerversale, et après on prend des profs qui notent les élèves sur leur jeu, sans savoir qui a fait quelle méthode, et après, on conclut si le hanon est meilleur ou moins bien que l'étude alternative.
et on fait l'étude pour différents groupes : les débutants, les moyens, les supérieurs, etc, pour voir si la conclusion varie suivant le niveau initial.

dans les différents sports, ils font bien des études analogues, ce serait bien d'avoir cela pour le piano
nox
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Re: Hanon

Message par nox »

Quitte à tomber dans la lourdeur, je matraque une fois de plus mon point de vue :mrgreen: : pour moi on ne peut pas faire d'étude à l'aveugle tout simplement parce que la personnalité et la subjectivité jouent un rôle infiniment plus important dans l'apprentissage du piano que dans celui d'un sport.
Tu fais ton étude (déjà, bon courage pour la définir !), quelle conclusion pourrais-tu bien en tirer ? Que faire du Hanon c'est mieux que de ne pas en faire ? Non, mais que pour certains c'est mieux, pour d'autres non. C'est vraiment une question de tempérament, de personnalité, d'approche de l'instrument, et ça dépend donc aussi beaucoup des professeurs qu'on a eu et des rencontres marquantes qui jalonnent le parcours d'un apprenti-musicien.
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Okay
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Re: Hanon

Message par Okay »

Ce type d'étude (même en double aveugle) est impensable, tout simplement car on ne peut pas garantir le "toutes choses égales par ailleurs" en musique.
On ne pourra jamais attribuer au Hanon avec 100% de certitude une différence de résultat. Trop de facteurs sont en jeu pour parvenir à en isoler un.
Et puis quand bien même, imaginons que le résultat soit en moyenne significatif, rien ne te garantirait que ça fonctionne pour toi. Après tout, c'est ça qui doit le plus t'intéresser.

Sans jeu de mot, les progrès sont progressifs mais rapides lorsqu'on essaie quelque chose de nouveau qui est bon pour nous. Si après quelques temps tu n'en constates pas ou très peu, c'est qu'il faut essayer autre chose. Au pire tu ne perdras pas beaucoup de temps en persistant quelques semaines.
Modifié en dernier par Okay le mar. 13 mai, 2014 17:32, modifié 1 fois.
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Okay
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Re: Hanon

Message par Okay »

Et bien nous voilà réconciliés :)
nox
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Re: Hanon

Message par nox »

Pour ma part, ce n'est même pas des progrès que je recherche en faisant des gammes, mais une sensation de travail. Je suis bien incapable de mesurer ce que ce travail m'apporte ensuite dans le travail des pièces, mais j'ai en tout cas la sensation de travailler, de chercher...
bigrounours
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Re: Hanon

Message par bigrounours »

En fait l'étude est irréalisable, car il faudrait :
- un échantillons de musiciens travaillant le Hanon régulièrement
- un échantillon de musiciens ne travaillant jamais le Hanon
- et à cela il faudrait ajouter un paramètre : le nombre d'heure par jour pour chaque pianiste, et prendre un échantillons de pianistes "équivalents" en fonction des heures travaillées.
- et bien sur il faudrait un grand nombres de pianistes dans chaque catégorie

Et enfin, il faudrait évaluer les différences de niveau (alors là, bonjour !), au bout d'un certains nombre d'années d'apprentissage (prenons 5 ans).

Cette étude serait intéressante, mais cela demanderait des travaux de longues haleines, avec le risque de rester subjectif. Il faudrait qu'un étudiant en musicologie (ou autres) fasse sa thèse là dessus. Pourquoi pas après tout ?

Pour ma part, je n'ai jamais travaillé le Hanon. Peut être que c'est très efficace sur le papier, mais pour moi, pour progresser, il faut avant tout aimer ce qu'on fait, le moteur est là.
Je préfère apprendre des vrais morceaux, quitte à les choisir avec le prof pour améliorer certains points précis, plutôt que de faire des exercices du Hanon, qui resteront des exercices et où je ne prendrai pas de plaisir à les travailler.

Donc mon avis est assez tranchée sur la question : le Hanon peut être remplacé par le travail de morceaux "bien choisis". Le répertoire pianistique est si vaste que chaque point technique peut être vu à travers des morceaux, et non des exercices.
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bach_addict
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Re: Hanon

Message par bach_addict »

cette idée d'étude avec deux cohortes est intéressante, mais le taux de suicide dans le groupe Hanon sera tellement élevé qu'on va avoir du mal à faire des statistiques valables.
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
GrandeIgnorante
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Re: Hanon

Message par GrandeIgnorante »

pour l'étude qu'un étudiant en musicologie pourrait faire, la conclusion se baserait bien sûr sur l'écart des "moyennes" des distributions. Les trucs à observer pourraient être plein de variantes : vitesse maximale de gamme sans faute, qualité de l'interprétation (par un jury) d'un morceau choisi, etc, etc

bien sûr, il y a plein de paramètres entrant en compte, donc chaque groupe aboutirait à un résultat qui est une distribution de résultats, mais en comparant la distribution de résultat de chaque observables entre les deux groupes, on pourrait savoir, avec la largeur de la distribution comme estimation de l'erreur aboutir à une conclusion :

-soit que le hanon est meilleur
-soit que le hanon est moins bon que l'approche alternative
-soit que le hanon donne les même résultats

c'est étonnant qu'il n'y ait pas eu des études scientifiques, car dans tous les sports, ils font de telles études (course à pied, etc) : il y a des thèses sur le sport, etc
nox
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Re: Hanon

Message par nox »

Mais les survivants seront aussi forts en piano que Capricorne !
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Re: Hanon

Message par GrandeIgnorante »

pour l'instant, je travaille le hanon, puis le czerny (petite vélocité), puis le brahms

le problème, c'est qu'après je n'ai plus le temps pour travailler le morceau. Or c'est le but tout de même..
nox
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Re: Hanon

Message par nox »

GrandeIgnorante a écrit :pour l'étude qu'un étudiant en musicologie pourrait faire, la conclusion se baserait bien sûr sur l'écart des "moyennes" des distributions. Les trucs à observer pourraient être plein de variantes : vitesse maximale de gamme sans faute, qualité de l'interprétation (par un jury) d'un morceau choisi, etc, etc

bien sûr, il y a plein de paramètres entrant en compte, donc chaque groupe aboutirait à un résultat qui est une distribution de résultats, mais en comparant la distribution de résultat de chaque observables entre les deux groupes, on pourrait savoir, avec la largeur de la distribution comme estimation de l'erreur aboutir à une conclusion :

-soit que le hanon est meilleur
-soit que le hanon est moins bon que l'approche alternative
-soit que le hanon donne les même résultats

c'est étonnant qu'il n'y ait pas eu des études scientifiques, car dans tous les sports, ils font de telles études (course à pied, etc) : il y a des thèses sur le sport, etc
Okay (entre autres) t'as donné des contre-arguments qui expliquent que cette étude n'est pas viable
Okay a écrit :Ce type d'étude (même en double aveugle) est impensable, tout simplement car on ne peut pas garantir le "toutes choses égales par ailleurs" en musique.
On ne pourra jamais attribuer au Hanon avec 100% de certitude une différence de résultat. Trop de facteurs sont en jeu pour parvenir à en isoler un.
Et puis quand bien même, imaginons que le résultat soit en moyenne significatif, rien ne te garantirait que ça fonctionne pour toi. Après tout, c'est ça qui doit le plus t'intéresser.

Sans jeu de mot, les progrès sont progressifs mais rapides lorsqu'on essaie quelque chose de nouveau qui est bon pour nous. Si après quelques temps tu n'en constates pas ou très peu, c'est qu'il faut essayer autre chose. Au pire tu ne perdras pas beaucoup de temps en persistant quelques semaines.
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bach_addict
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Re: Hanon

Message par bach_addict »

la chasse au troll est ouverte cette année?







PAN PAN
Modifié en dernier par bach_addict le mar. 13 mai, 2014 18:01, modifié 2 fois.
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
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Re: Hanon

Message par nox »

GrandeIgnorante a écrit :pour l'instant, je travaille le hanon, puis le czerny (petite vélocité), puis le brahms

le problème, c'est qu'après je n'ai plus le temps pour travailler le morceau. Or c'est le but tout de même..
Oui, clairement ça me semble trop. Il me semble préférable de ne travailler que un ou deux des trois recueils que tu mentionnes dans chaque séance de travail, quitte à varier d'une séance à l'autre.
Je commence pour ma part toujours par Clementi, Cramer, Mozkowski ou des gammes. Jamais les 4, sinon comme tu le dis, on n'en voit pas le bout, et il ne faut surtout pas arriver à une saturation.
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