ordre de difficulté - études liszt

[Okay]

L'écriture additive, c'est lorsqu'une pièce (ou une partie significative) est écrite à partir d'une formule unique répétée. C'est le cas de quasiment toutes les Etudes de Chopin.
Pour donner un exemple bien clair, le 1er prélude en do majeur du CBT1 de Bach correspond à ce type d'écriture, tandis que le 1er du CBT2 pas du tout...

[Lee]

Hm, je ne sais pas si "écriture addictive" est une formulation connue ou ta propre création mais une formule unique répétée pourrait être addictive pour quelques personnes et repoussant pour d'autres.

[Spianissimo]

L'écriture additive, c'est lorsqu'une pièce (ou une partie significative) est écrite à partir d'une formule unique répétée. C'est le cas de quasiment toutes les Etudes de Chopin.
Pour donner un exemple bien clair, le 1er prélude en do majeur du CBT1 de Bach correspond à ce type d'écriture, tandis que le 1er du CBT2 pas du tout...

Merci pour la précision, je vois effectivement !

[Presto]

Euh... niveau imagination pianistique je pense que peut quand même dire que Liszt a été bien plus loin que ça, même à première vue... ce qui est demandé dans Mazeppa ou Wilde Jagd est inimaginable dans le piano de Chopin, sans même parler de celui de ce cahier de Czerny, quand bien même est-il le plus casse-cou, Liszt a juste inventé d'autres choses qui n'existaient pas avant lui. Il faudra attendre la deuxième moitié bien avancée du 19e siècle pour voir des compositeurs reprendre ses innovations.

Je ne parlais pas d'imagination pianistique, là c'est sûr que Liszt est le roi, mais d'inventivité technique, ce que je crois c'est que Liszt pousse très loin les lignes dans ces études, mais de difficultés inédites, à part les tierces à 2 doigts dans Mazepa et toute la technique d'accords (déjà beaucoup!), je n'en vois pas beaucoup, à la différence de Chopin qui a le don d'inventer des configurations nouvelles et inédites. C'est dit sans aucun jugement de valeur de ma part.
Pour Czerny, je sais pas mais je trouve par exemple que cette page est techniquement assez Lisztienne, l'école du virtuose est remplie de ce genre de plaisanteries ...
En fait je dois être out car je ne suis pas loin de penser que celui qui a le plus inventé (déplacements, doubles notes, notes répétées, arpèges bizarres, glissandi, gammes fusées) est Domenico

[Okay]

Hm, je ne sais pas si "écriture addictive" est une formulation connue ou ta propre création mais une formule unique répétée pourrait être addictive pour quelques personnes et repoussant pour d'autres.

Ah ça c'est sur, une formule répétée , si bien utilisée, peut avoir un effet entêtant et quasi hypnotique. Énormément d'oeuvres fonctionnent comme ceci, avec une immense diversité. Je ne pense pas qu'on puisse dire globalement qu'on est attiré ou repoussé par ce type de procédé de composition. Sans compter que l'élément mélodique peut être très présent malgré tout ou non. A ce titre on peut simplement opposer les Etudes opus 10 n°1 et opus 25 n°1 de Chopin... les deux reposent sur une formule unique et répétée, mais seule la seconde propose un thème mélodique. Je pense que la présence de la mélodie ou non fait plus de différence que l'idée de la formule répétée. A l'inverse, on peut avoir de la musique qui semble beaucoup plus variée mais sans thème mélodique qui soit spécialement directeur, ce qui est le cas de plein d'oeuvres de Debussy...

Pour la formulation, je l'ai découverte il y a quelques mois en discutant avec un ami compositeur, mais j'avoue que je ne l'avais jamais entendue ni lue ailleurs.

[jean-séb]

Hm, je ne sais pas si "écriture addictive" est une formulation connue ou ta propre création mais une formule unique répétée pourrait être addictive pour quelques personnes et repoussant pour d'autres.

Attention, Okay parlait d'écriture additive.

[Juanito]

Additif, addictif.... En tout cas ce qui est addictif, c'est de travailler ces études! On en a plein la main, on ressent un plaisir physique intense et c'est tellement dur qu'on peut y passer des heures, des jours, et au final des années... Et si c'est dur c'est pas "tordu", c'est toujours très pianistique, et ça c'est un régal. Et tous les Liszt que j'ai travaillé sont comme ça. Bref, ça me botte comme musique (par contre c'est mauvais pour les acouphènes...)

Moi je n'ai travaillé sérieusement que la 10, 6 mois que je suis dessus.... Encore au moins 6 et peut-être j'en attaquerais une autre

Après à ce genre de niveau, la difficulté dépend vraiment des pianistes et de leurs qualités et défauts... L'exemple de Chopin est frappant: chaque étude est un système avec lequel on est plus ou moins à l'aise: en quelques mesures on sait si l'étude va poser de gros problème ou des problèmes... moins gros !

[Lee]

Ah merci Jean-Séb. En regardant les definitions et en anglais et en français pour additive, je ne comprends rien...

Je ne pense pas qu'on puisse dire globalement qu'on est attiré ou repoussé par ce type de procédé de composition.

Je ne dis pas que c'est bien, mais je pense être repoussée par ce type de composition si j'ai bien compris le type de composition et les exemples.

[Okay]

Mouais je ne sais pas... ça m'étonne tout de même, tant ça traverse les styles et les époques. On peut mettre dedans aussi bien l'Intermezzo du Carnaval de Vienne ou la première pièce des Kreisleriana de Schumann, l'impromptu opus 90 n°3 en sol b de Schubert, la quasi totalité des Etudes de Chopin, un paquet de Préludes de Bach et nombre de ceux de Chopin, beaucoup de Toccatas (et justement pas celles de Bach qui sont en fait souvent rhapsodiques), à la limite 'Au bord d'une source' de Liszt... Beethoven y recourt moins volontiers, mais parfois, et il y cède dans son oeuvre qui est surement la plus jouée des pianistes...

[Cadenza]

J'ai cru comprendre que c'était le principe de base de la fugue aussi.

Sinon, Lee, additive / additif, qui ajoute (de «addition»).
Je ne sais pas si ça peut t'aider à mieux comprendre le sens. J'imagine que les traducteurs automatiques avaient dû te dire un peu la même chose...

Mon logiciel de correction orthographique me donne les définitions suivantes :
Additionnel. Clause additive.
MATHÉMATIQUES – Relatif à l’addition. Propriété, notation, loi additive.
PHYSIQUE – Se dit d’une grandeur qui peut s’additionner. La masse est une grandeur additive.

[Okay]

C'est vraiment un concept de rien du tout... juste pour dire avec un seul mot que la musique résulte d'une cellule unique et identifiable par des attributs clairs, et qu'elle se déroule en ajoutant au fil du temps des éléments dérivant de cette cellule.
Analogie simple : un collier de perles. On ajoute sur un fil des perles de différentes couleurs, mais qui ont toutes la même forme. Il n'y a pas de trou dans le collier, et on ne va pas y mettre des bagues ou autres...
Du coup la fugue pas vraiment... à part si c'est le collier avec plusieurs colliers entrelacés, des frises de perles ...

[Presto]

j'aurais dit motivique mais ce que j'avais compris c'est que les études partaient d'un motif auquel Chopin ajoutait des difficultés en le faisant varier.
ce qui n'est pas faux non plus

[Cadenza]

Tu vois, le mot «motivique» sans l'explication me ramenait plutôt à la racine «motivation» et là, on n'a plus du tout le même sens (et on rejoint un peu celui d'«addictif» )

[Spianissimo]

"motifétatoire" serait plus parlant...mais ça indiquerait probablement que les ajouts ne sont pas nécessaires ....et "motifiant" serait mortifère, "motitif" serait rébarbatif...

[Presto]

ce serait de l'ordre du motichiant ce que les musiques additives ne sont pas quoiqu'elles puissent être addictives
mais je crois me rappeler que c'est comme ça qu'on m'a dit quand j'étais petit

[Lee]

Vous me faites rire et me faites penser à motivo...mojito!

Mouais je ne sais pas... ça m'étonne tout de même, tant ça traverse les styles et les époques. On peut mettre dedans aussi bien l'Intermezzo du Carnaval de Vienne ou la première pièce des Kreisleriana de Schumann, l'impromptu opus 90 n°3 en sol b de Schubert, la quasi totalité des Etudes de Chopin, un paquet de Préludes de Bach et nombre de ceux de Chopin, beaucoup de Toccatas (et justement pas celles de Bach qui sont en fait souvent rhapsodiques), à la limite 'Au bord d'une source' de Liszt... Beethoven y recourt moins volontiers, mais parfois, et il y cède dans son oeuvre qui est surement la plus jouée des pianistes...

Euh, j'ai seulement une doute sur ce que j'ai mis en gras. Quant aux autres que j'ai entendus...

[Okay]

Musique répétitive 1
Musique répétitive 2 (je ne comprends pas pourquoi ce pianiste n'est pas plus médiatisé, je l'ai entendu en live une fois et c'était formidable)
Musique répétitive 3

[Lee]

Sans compter que l'élément mélodique peut être très présent malgré tout ou non. A ce titre on peut simplement opposer les Etudes opus 10 n°1 et opus 25 n°1 de Chopin... les deux reposent sur une formule unique et répétée, mais seule la seconde propose un thème mélodique. Je pense que la présence de la mélodie ou non fait plus de différence que l'idée de la formule répétée.

Ah oui, merci, tu avais raison et tu étais exacte sur la mélodie. J'ai surtout du mal sans mélodie.

[Juanito]

Musique répétitive 2 (je ne comprends pas pourquoi ce pianiste n'est pas plus médiatisé, je l'ai entendu en live une fois et c'était formidable)

On pourra aller le voir le 19 mars à 11h au TCE dans les "variations sérieuses" (que c'est dur!!!) et les Diabelli.

On aura connu traversée du désert plus difficile

[Okay]

Ah ouais, c'était un bac à sable en fait... et encore, il n'est peut-être juste pas si médiatisé en France, ou je ne suis pas branché aux bons médias...