"Travailler" son piano?

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Lee
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Re: "Travailler" son piano?

Message par Lee »

wperformer a écrit :
Lee a écrit : /travailler sur une ou deux mesures difficiles pendant une heure voir plus
/
euh...c'est sérieux cette "astuce" là ?
Cela m'aiderait à comprendre le pourquoi ...le grand danger ...dans ce cas...est de "faire juste" car sinon aïe ;)

Merci
w.p
(François)
Ce n'est pas moi ! D'autres PMistes à moins qu'ils exagèrent. J'imagine que c'est pour tout perfectionner et eliminer LE problème...
Deux exemples :
viewtopic.php?f=1&t=14336&p=225575&hili ... le#p225575

viewtopic.php?f=1&t=6607&p=112687&hilit=mesure#p112687
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Oupsi
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Re: "Travailler" son piano?

Message par Oupsi »

Lee a écrit :Lee a écrit:/travailler sur une ou deux mesures difficiles pendant une heure voir plus
Il ne faut pas s'acharner comme ça (la dernière fois que je me suis acharnée je me suis tapé une tendinite = 6 mois d'arrêt de piano et une bonne dépression nerveuse).
Sur les passages très difficiles (à travailler par petites doses plusieurs fois en intercalant avec le travail d'autres passages différents pour donner un peu de variété aux mains, car nos mains sont comme nos âmes elles détestent la monotonie) l'idée c'est que ça soit un peu meilleur à la fin de la séance qu'au début. Le lendemain pareil, le lendemain pareil, et ainsi de suite et par petits paliers on y arrive.
Si à la fin de la séance il n'y a aucune sensation de gain de confort, même minime, c'est que le geste est mauvais. Lancer la phase expérimentale de manière prudente, essayer d'autres choses, et surtout trouver des astuces pour entendre ce que tu voudrais que ça donne (le conseil copyright JPS de jouer à deux mains ce que joue normalement une seule main est hyper précieux, parce que le son alors peut guider le geste ensuite de la main seule, presque naturellement). Si cela ne donne aucun résultat, poser la question sur le forum. Si toujours rien, débourser quelques euros et prendre un prof. :mrgreen:
arg

Re: "Travailler" son piano?

Message par arg »

A chacun sa méthode de travail.... selon son niveau et ses facilités. Mais on peut rarement s'en passer c'est à dire prendre une partition, jouer et être complètement satisfait du résultat (enfin bon ça dépend de ce qu'on veut faire), donc passer à autre chose etc..... ll y a quand même un temps plus ou moins long de mémorisation (pas forcément "par coeur"): au moins d'adaptation de doigts pour bien se positionner, d'adaptation de nuances pour les faire au bon moment, les anticiper, de conduite du morceau pour qu'il ait un sens, bref pour pouvoir acquérir une vision globale de ce qu'on joue et une position "au-dessus".
Sauf si vous êtes très bon déchiffreur et que vous connaissez d'avance le morceau que vous prenez, vous pouvez difficilement éviter les étapes ci-dessus.
Ensuite ça passera pour certains par des exercices, des gammes etc... ou d'autres façons de faire, un temps l ou moins long selon son objectif et ses possibilités.... cf les fils sur le temps passé à l'instrument.
POur moi si je "travaille" alors je vais déchiffrer directement mains ensemble et puis m'arrêter peu à peu sur les difficultés pour les passer plus facilement et les intégrer à la fois corporellement et à l'intérieur du morceau. Ces difficultés vont être éventuellement transformées en exercices, j'y passerai un temps variable.... selon leur nature: par exemple pour monter en vitesse cela peut prendre plusieurs semaines.. ou qlelques minutes, il faudra aussi installer une nuance et finir par avoir une compréhension du morceau. Chose qui sera facilitée par l'écoute de différents interprètes, des essais de recherche du son etc....
La discipline.... pour moi c'est surtout de jouer souvent, parfois de commencer par la fin bien sûr.... ben oui, sinon on sait bien jouer le début et on n'a jamais le temps de peaufiner la fin....ou en plein milieu. Le reste je fais selon l'envie du jour... mais c'est ça que j'appelle "travailler".
Sinon parfois je prends des partitions au hasard,je joue, je déchiffre, je rejoue des trucs d'il y a longtemps.... là c'ets aussi très agréable mais absolument pas montrable en public ! avec jurons, ralentis, erreurs de nuances, altérations catastrophiques, absence de main gauche etc.... ça pour moi ne s'appelle pas travail parce que ça ne fait pas vraiment avancer, encore que si, on pourrait discuter....mais bon, disons que c'est une sorte de tourisme ! qui n'est pas satisfaisante lorsqu'on ne fait que ça.
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Lee
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Re: "Travailler" son piano?

Message par Lee »

J'aurais dû préciser que la liste que j'ai écrit en haut n'était ni les astuces ni les conseils. Ils étaient les choses que d'autres en ont parlé d'avoir fait que je n'ai pas le discipline à essayer ou considérer. :roll:
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nox
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Re: "Travailler" son piano?

Message par nox »

AlexisB a écrit : - 1) Raisons methodiques:
- Vous êtes sûr de terminer la pièce lorsque vous commencez par la fin! Je veux dire par là que beaucoup de personnes qui commencent par le début maîtriseront les premières pages parfaitement certes, mais déjà vers le milieu, les erreurs et irrégularités liées au manque de mémorisation et à la difficulté vont apparaitre ce qui va souvent amener la personne à recommencer depuis le début : perte de temps >> lassitude >> abandon (j´exagère beaucoup évidemment). Les dernières pages pourront être certes maitrisées mais au moyen d´efforts considerables. Conclusion: en commencant par le début on a joué 10 000 fois les 4 premières pages et on a joué 20 fois les 3 dernières pages. Pas très bon équilibre non ? Si on commence par la fin, lorsque toute la pièce sera maitrisée, on jouera d´une seule fois l´ensemble du morceau ou sachant où l´on va. Pas besoin de répéter de nombreux passages incertains!

- Commencer par la fin facilite le cerveau et vous permettra d´établir des "checkpoints". vous apprenez par coeur chaque période ou bien phrase (4 ou 8 mesures) et vous remontez petit à petit. Exemple: aujourd´hui j´apprends ce morceaux de la mesure 93 à la mesure 100. puis ensuite 84 à 92...puis je répète l´ensemble des mesures 84 à 100. etc...celà vous permettra de savoir oú vous êtes lorsque vous jouez en public. Lors de passages difficiles à mémoriser, apprenez carrement la mesure par coeur.
Prenons l´exemple d´une performance: vous jouez et tout d´un coup, vous perdez votre concentration et donc vous vous perdez dans le morceau. Sans checkpoint vous repartez depuis le début du morceau (au pire des cas), mais avec checkpoint vous repartez à partir de la mesure ou de la période qui précède votre erreur.B


- 2) Raison technique:
En commencant par la fin on s´attaque également généralement au plus difficile. Lorsque toutes les difficultés auront été maitrisées, il sera bien plus facile d´attaquer/aborder les pages suivantes. On apprendra naturellement ces pages plus rapidement. Pourquoi s´entraîner moins sur les dernières pages d´un morceau, alors qu´elles sont les plus difficiles le plus souvent ?


Cette méthode est utilisée pour apprendre un morceau parfaitement en vue de performance (concerts mais également compétitions etc..). TOUS les élèves de mon profs apprennent de cette manière. On gagne du temps et on connaît nos morceaux absolument par coeur. Les erreurs que l´ont fait sont plus liées au stress, nervosité et également au manque de technique. La mémorisation du morceau n´est pratiquement jamais en cause lors d´un concert.

J´essaierai de donner d´autres détails au fil de la conversation. Je peux demander à mon professeur d´autres éléments sur cette methode si certains ne comprennent pas trop. A plus! A
C'est un point de vue intéressant.
Honnêtement je suis plus que sceptique sur le fait que commencer par la fin est mieux que commencer par le début, mais par contre c'est une alternative intéressante. Le point le plus juste dans ce que tu dis est pour moi que si l'on commence toujours par le début on finit par toujours s'arrêter aux mêmes problèmes et on risque de rester bloqué.

Pour ma part je ne dirais donc pas qu'il faut systématiquement commencer par la fin (sinon de la même manière on peut dire qu'on s'arrêtera toujours aux "premières" difficultés), mais y penser comme une véritable alternative pour varier le travail quotidien.
Val
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Re: "Travailler" son piano?

Message par Val »

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Doubidoudom
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Re: "Travailler" son piano?

Message par Doubidoudom »

Pour ma part prendre un prof était nécessaire aussi pour trouver comment travailler les morceaux; comme toi mes facilités m'ont permis d'avancer sans vraiment travailler (enfin un peu quand même mais toujours de manière plus ou moins superficielle). Du coup je n'avais pas de méthode.
Maintenant j'en ai une : il n'y en a pas. Enfin pas de méthode globale, valable pour chaque individu et chaque morceau.
Quelques principes de base:
- jouer très lentement (mais toujours musicalement) de temps en temps
- ne pas laisser passer de fautes (reprendre le passage saboté et éventuellement le travailler) sauf quand on joue le morceau d'un bout à l'autre. Dans ce cas c'est l'inverse: ne surtout jamais s'arrêter mais se débrouiller pour refaire surface coûte que coûte
- Tout de suite faire de la musique. Et c'est je crois fondamental: même lentement ne pas perdre l'objectif et du coup se faire plaisir à chaque fois

Ensuite il y a plein de petit trucs pour travailler tel ou tel difficulté technique. Le travail gamme, exercice etc… est très personnel. Il en faut au début des études pianistiques, ensuite le travail des morceaux ou études peut suffire (sauf si on en ressent le besoin, alors pourquoi de priver).
Dans tous les cas le "travail" est là pour procurer un plaisir futur et souvent aussi immédiat même si on ne surmonte pas forcément tout de suite les problèmes.
Je suis assez partisan de la méthode: c'est le moment de se mettre au piano , n'y réfléchissons pas et allons-y (comme pour se lever le matin, quelle douleur :cry: ). Très souvent je suis réticent à attaquer puis je n'arrive plus à m'arrêter une fois que j'ai commencé.
Je suis aveugle mais on trouve toujours plus malheureux: j'aurais pu être noir. Ray Charles
ondinetard
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Re: "Travailler" son piano?

Message par ondinetard »

Selon mon expérience, deux sortes d'oeuvres se présentent parmi celles qu'on veut travailler : celles qui sont bien connues que l'on voudrait s'approprier, et celles complètement "étrangères" et qui nous attirent peu. Pour les premières pas de problème, on a les interprétations dans l'oreille et l'on voudrait s'en approcher; en général, je m'acharne sur les passages contenant des difficultés techniques d'abord :travail en rythmes, à l'endroit,à l'envers, mains séparées,ensemble, jusqu'à obtenir l'automatisme des doigts; ensuite il faut accélérer le tempo, ne pas s'occuper des nuances tant que l'automatisme n'est pas acquis. Tout ce "travail" n'exclut pas le plaisir d'acquérir peu à peu la maîtrise du trait étudié, puis du passage, puis de la page; ensuite il faut réunir ces "bouts" ensemble pour les jouer d'une manière homogène: tout cela est un "travail" passionnant même si c'est fastidieux quelquefois. A mes débuts, mon professeur me faisait entendre l'oeuvre avant de me la faire travailler (il y a assez longtemps... :) ); lors des examens à l'Ecole Normale, il y avait tjrs une oeuvre inconnue, écrite spécialement pour l'occasion par l'un des compositeurs présent dans le jury, en général peu attirante, et le délai imposé d'un mois laissait peu de marge (c'est le plus mauvais souvenir que je garde de l'Ecole) mais la rage et la volonté en venaient à bout !
AlexisB
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Re: "Travailler" son piano?

Message par AlexisB »

BluePhoenix05 a écrit :Tu vois ton prof plusieurs fois par semaine, non ?
Je vois mon professeur une seule fois par semaine. Je participe également à des Workshops - Le prochain est une formation de 3 jours sur la méthode Kodaly et la solmisation relative, trop peu connue par chez nous. Nous participons à des concerts tous les trois mois environ. En Aout, mon professeur donne des Meisterkurs (stages intensifs) durant 3 semaine à Budapest. Emploi du temps bien chargé donc!

J'imagine que vous avez vraiment la possibilité de passer un cours entier sur une page voire une seule section d'une oeuvre, au lieu de tout survoler.
Oh que oui. Celà arrive très souvent même. Parfois on va passer une heure sur une seule mesure. Il est très pointilleux et ne laissera rien passer. Tout les petits détails sont en fait d´une grande importance.
Gracou
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Re: "Travailler" son piano?

Message par Gracou »

On m'a appris à ne pas commencer par le début ou par la fin, mais tout bêtement (ou finalement devrais-je dire "logiquement")... Par là où c'est difficile.

La même recette appliqué à tous les morceaux ou à tous les élèves ne m'inspire qu'un seul mot : méfiance.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
nox
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Re: "Travailler" son piano?

Message par nox »

Doubidoudom a écrit : Maintenant j'en ai une : il n'y en a pas. Enfin pas de méthode globale, valable pour chaque individu et chaque morceau.
Quelques principes de base:
- jouer très lentement (mais toujours musicalement) de temps en temps
- ne pas laisser passer de fautes (reprendre le passage saboté et éventuellement le travailler) sauf quand on joue le morceau d'un bout à l'autre. Dans ce cas c'est l'inverse: ne surtout jamais s'arrêter mais se débrouiller pour refaire surface coûte que coûte
- Tout de suite faire de la musique. Et c'est je crois fondamental: même lentement ne pas perdre l'objectif et du coup se faire plaisir à chaque fois
Je suis infiniment d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de méthode valable pour tous et pour tout !
C'est un petit peu ce qui me gêne dans le premier post d'Alexis (qui j'espère ne le prendra pas mal), qui fait un peu "recette miracle à appliquer systématiquement", mais qui encore une fois donne malgré tout une idée assez précise de la discipline à avoir pour bien progresser, on n'a rien sans rien...

Par contre je pondèrerais un point :
ne jamais laisser passer aucune faute ne me parait pas si productif, et peut donner de mauvaises habitudes. Une faute, une fausse note, un trait irrégulier etc...ça arrive. Il ne faut surtout pas focaliser dessus et continuer sa route sans être perturbé. Je me demande si cette chasse à la fausse note n'est pas responsable d'une partie du stress lors d'une audition publique : le pianiste considère la moindre faute comme un échec dont il faut se relever : "ah zut, déjà j'aurai pas tout bon...". Tout le monde fait des fautes, a fortiori nous autres amateurs. Il faut aussi apprendre à ne pas s'y arrêter et à se dire que l'essentiel n'est pas là. L'important est que l'erreur de cache pas la musique (et les erreurs de ce type sont rares !).
Donc en terme de travail, je ne laisse rien passer en travail lent, mais si je me mets en mode "je joue", alors je vais au bout quoiqu'il arrive. Je pense que c'est important.
AlexisB
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Re: "Travailler" son piano?

Message par AlexisB »

Oupsi a écrit :Je trouve cette méthode extrêmement intéressante mais un peu "froide". Je m'explique: elle a un côté systématique qui paraît certes hyper efficace mais laisse peu de marge à l'inventivité dans l'approche du morceau. Il y a des choses qui se construisent différemment selon les morceaux et je trouve personnellement un certain intérêt à me laisser guider ou captiver par ces particularités parce qu'elles sont pour moi le signe d'intuitions qui me permettent de construire mon travail. Cela dit, je n'ai pas d'échéance ni de programme d'études sérieuses comme toi donc j'ai le temps de m'adonner à ces méandres. Je ne m'en plains pas. (je ne considère pas que ce soit une perte de temps.)

Si je comprends bien ce que tu expliques, il s'agit d'une méthode pour apprendre le morceau, avec l'accent mis sur le par coeur, la solidité de la mémorisation. Est-ce que ça veut dire que le travail d'analyse, sur la construction, l'harmonie, les thèmes, etc? tu ne le fais qu'une fois que tu connais déjà tout par coeur?
Ou le fais-tu au fur et à mesure? Ou au début, pour poser les balises?
L´analyse de la pièce se fait pendant l´apprentissage de la pièce (j´utilise la théorie des fonctions, et théorie "des niveaux" qui est plus facile "Stufetheorie" en allemand). Celà demande de connaître tous les accords et d´avoir des connaissances théoriques. Je regarde les changement harmoniques, les passages parallèles mais d´une autre tonalité. Mon professeurs fait en sorte d´utiliser le même doigté pour les passages parallèles ce qui facilite la mémorisation.
AlexisB
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Re: "Travailler" son piano?

Message par AlexisB »

BluePhoenix05 a écrit :La méthode décrite sert principalement à acquérir les notes (avec les doigtés etc., sans quoi, comment peut-on travailler l'interprétation ?), ce n'est pas tellement une méthode d'analyse.

Il s'agit donc de mémorisation (connaître à fond l'oeuvre) et de travail de technique pianistique. Pour la mémorisation on pourrait faire ça "sur table" aussi (Leimer-Gieseking le préconisent, et très tôt dans l'étude du piano), chez moi ça marche mieux quand je mémorise pendant l'étude au piano. Peut-être (sûrement) qu'à un niveau plus avancé, on peut progressivement se passer du clavier (ça doit être super dur, comment retenir un doigté avec un travail uniquement mental ? :shock:).

Le côté systématique de la méthode fonctionne bien sur les oeuvres dont les carrures sont très claires, mais je pense aussi qu'on peut/doit l'adapter en fonction du morceau (Debussy par ex.). En fait on pourrait l'appliquer aussi en partant du début, tant qu'on travaille chaque section par petits bouts et individuellement.

Justement comme il faut repérer les sections dès le début, une partie du travail d'analyse précède l'étude au clavier (elle aide aussi la mémorisation), autre exemple : il faut savoir quel est le sens de telle harmonie pour viser le rendu sonore à obtenir.

Personnellement quand je suis au piano je pense surtout à profiter du temps de pratique que j'ai devant moi, je réserve l'analyse aux moments où je n'ai plus le piano à disposition (encore faut-il avoir du temps pour l'analyse aussi... :roll: ). Analyser une partition dans le métro c'est particulièrement efficace :mrgreen: ! Et évidemment on fait des aller-retours entre les pages (relier les thèmes qui reviennent, etc.), donc partir de la fin est aussi un bon moyen d'analyse :wink: .

Oupsi, tant mieux si les intuitions et les particularités de l'oeuvre te sautent aux yeux/oreilles d'emblée, tu as de la chance, moi je profite aussi du travail mesure par mesure pour exhumer toutes ces particularités. :) Concrètement, comment se passe ton travail au clavier ?
Là aussi, je n´ai rien à ajouter : tout est dit, je souligne simplement que l´interprétation se fait lorsque le morceau est appris par coeur. A ce stade les difficultés techniques ont disparu. Le morceau est également entièrement mémorisé. Pourquoi s´attaquer à l´interprétation alors que la pièce n´est pas terminée ? Ce serait trop de travail d´un coup, bien trop difficile et celà nuirait à la qualité finale du morceau.

Pour résumer: Comment interpréter lorsqu´on bloque à telle ou telle mesure?
Gracou
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Re: "Travailler" son piano?

Message par Gracou »

D'accord avec toi, Nox.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
BluePhoenix05
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Re: "Travailler" son piano?

Message par BluePhoenix05 »

nox a écrit :Je suis infiniment d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de méthode valable pour tous et pour tout !
C'est un petit peu ce qui me gêne dans le premier post d'Alexis (qui j'espère ne le prendra pas mal), qui fait un peu "recette miracle à appliquer systématiquement", mais qui encore une fois donne malgré tout une idée assez précise de la discipline à avoir pour bien progresser, on n'a rien sans rien...
Je ne crois pas que quiconque ici ait défendu une méthode ou la sienne comme étant universelle, totalisante, et exclusive de toutes les autres ! Cessez votre quête d'absolu ! :D :lol:
A chacun de piocher dans les outils qu'il trouve ce qui fonctionne pour lui. Si le Hanon marche pour quelqu'un, pourquoi devrait-il s'en priver ? Ca ne m'empêche pas de penser que d'autres moyens seraient peut-être plus efficaces. (mais pour moi c'est plutôt la façon dont on travaille, plutôt que ce qu'on travaille [Hanon ou autre], qui va déterminer ce qu'on obtient comme résultat).

Cependant je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'y a pas de méthode globale : biens sûr qu'il existe une ou plusieurs démarches méthodiques/méthodologiques qui donnent des résultats sur beaucoup de morceaux et de personnes, et qu'on peut adapter/décliner ensuite à chaque cas et situation particulière. C'est comme un médecin qui utilise les mêmes connaissances mais adapte ses traitements à chaque patient ! C'est toujours la même médecine qu'il utilise.

L'objet du fil est de proposer des pistes de travail à quelqu'un qui cherche de nouveaux moyens pour progresser. A l'auteure de faire comme bon lui semble, de prendre des trucs par ci-par là et faire sa propre sauce :) :D
nox a écrit :Par contre je pondèrerais un point :
ne jamais laisser passer aucune faute ne me parait pas si productif, et peut donner de mauvaises habitudes. Une faute, une fausse note, un trait irrégulier etc...ça arrive. Il ne faut surtout pas focaliser dessus et continuer sa route sans être perturbé. Je me demande si cette chasse à la fausse note n'est pas responsable d'une partie du stress lors d'une audition publique : le pianiste considère la moindre faute comme un échec dont il faut se relever : "ah zut, déjà j'aurai pas tout bon...".
[...]
Donc en terme de travail, je ne laisse rien passer en travail lent, mais si je me mets en mode "je joue", alors je vais au bout quoiqu'il arrive. Je pense que c'est important.
Il ne faut pas tout mélanger : quand on travaille, on travaille, on essaie de corriger le maximum de points techniques (un à la fois), en étant le plus rigoureux et intransigeant possible, en recherchant la pensée musicale la plus juste.
Quand on joue, il ne faut plus penser à la technique, on regarde si le travail technique précédent a payé, on observe si la note/le trait passe bien - si oui tant mieux on peut poursuivre le travail musical ; si non, on ne s'arrête pas (puisqu'on joue), il faudra retravailler la technique plus tard. Pendant une séance de travail, bien sûr qu'on se teste régulièrement en situation de jeu (section par section ou en entier) pour savoir comment avance le travail technique.
AlexisB a écrit :L´analyse de la pièce se fait pendant l´apprentissage de la pièce (j´utilise la théorie des fonctions, et théorie "des niveaux" qui est plus facile "Stufetheorie" en allemand). Celà demande de connaître tous les accords et d´avoir des connaissances théoriques. Je regarde les changement harmoniques, les passages parallèles mais d´une autre tonalité.
Ca correspond à l'analyse harmonique traditionnelle ou c'est très proche, non ? :? :?:
Pourrais-tu nous présenter plus en détail ce que c'est ? peut-être dans un autre fil ?
Je me demandais aussi si en Europe de l'Est, on utilisait plus souvent l'analyse schenkérienne.
AlexisB
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Re: "Travailler" son piano?

Message par AlexisB »

nox a écrit :
Doubidoudom a écrit : Maintenant j'en ai une : il n'y en a pas. Enfin pas de méthode globale, valable pour chaque individu et chaque morceau.
Quelques principes de base:
- jouer très lentement (mais toujours musicalement) de temps en temps
- ne pas laisser passer de fautes (reprendre le passage saboté et éventuellement le travailler) sauf quand on joue le morceau d'un bout à l'autre. Dans ce cas c'est l'inverse: ne surtout jamais s'arrêter mais se débrouiller pour refaire surface coûte que coûte
- Tout de suite faire de la musique. Et c'est je crois fondamental: même lentement ne pas perdre l'objectif et du coup se faire plaisir à chaque fois
Je suis infiniment d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de méthode valable pour tous et pour tout !
C'est un petit peu ce qui me gêne dans le premier post d'Alexis (qui j'espère ne le prendra pas mal), qui fait un peu "recette miracle à appliquer systématiquement", mais qui encore une fois donne malgré tout une idée assez précise de la discipline à avoir pour bien progresser, on n'a rien sans rien...

Je respecte votre ressenti Nox :-). Ma méthode n´est pas une recette miracle, loin de là.
la dernière partie de votre phrase "on n´a rien sans rien" est tellement vrai. C´est une grande réalité.
nox
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Re: "Travailler" son piano?

Message par nox »

BluePhoenix05 a écrit : Il ne faut pas tout mélanger : quand on travaille, on travaille, on essaie de corriger le maximum de points techniques (un à la fois), en étant le plus rigoureux et intransigeant possible, en recherchant la pensée musicale la plus juste.
Quand on joue, il ne faut plus penser à la technique, on regarde si le travail technique précédent a payé, on observe si la note/le trait passe bien - si oui tant mieux on peut poursuivre le travail musical ; si non, on ne s'arrête pas (puisqu'on joue), il faudra retravailler la technique plus tard. Pendant une séance de travail, bien sûr qu'on se teste régulièrement en situation de jeu (section par section ou en entier) pour savoir comment avance le travail technique.
Je suis en désaccord sur le fait d'avoir deux mondes : un où on travaille et un où on "joue". Pour moi une séance de travail, ça peut n'être que du "jeu".
D'autre part il m'arrive sur certains passages de travailler pour un beau résultat musical, bien conduit, sonnant bien comme je le souhaite, et parfois sur un tel résultat je ne recherche pas la propreté absolue. Typiquement sur le redoutable passage fugué à la fin du Corpus Christi d'Albeniz, j'ai deux types de travail : un travail lent pour gommer les erreurs au maximum, un travail sur la polyphonie et le son pour avoir un beau rendu. Sur ce deuxième travail, si je m'amuse à reprendre lentement à chaque erreur je n'avancerai jamais.
Modifié en dernier par nox le jeu. 10 avr., 2014 12:15, modifié 1 fois.
BluePhoenix05
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Re: "Travailler" son piano?

Message par BluePhoenix05 »

Tu as tout à fait raison, comme tu le dis si bien, tu réalises 2 travails techniques (désolé, 2 travaux??? :shock: :oops: :roll: #-o ) distincts - ce qui consiste à se focaliser sur chaque difficulté technique séparément pour être efficace. Oui, il n'y a pas que les notes qui comptent ! :D
AlexisB
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Re: "Travailler" son piano?

Message par AlexisB »

BluePhoenix05 a écrit :
nox a écrit :Je suis infiniment d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de méthode valable pour tous et pour tout !
C'est un petit peu ce qui me gêne dans le premier post d'Alexis (qui j'espère ne le prendra pas mal), qui fait un peu "recette miracle à appliquer systématiquement", mais qui encore une fois donne malgré tout une idée assez précise de la discipline à avoir pour bien progresser, on n'a rien sans rien...
Je ne crois pas que quiconque ici ait défendu une méthode ou la sienne comme étant universelle, totalisante, et exclusive de toutes les autres ! Cessez votre quête d'absolu ! :D :lol:
A chacun de piocher dans les outils qu'il trouve ce qui fonctionne pour lui. Si le Hanon marche pour quelqu'un, pourquoi devrait-il s'en priver ? Ca ne m'empêche pas de penser que d'autres moyens seraient peut-être plus efficaces. (mais pour moi c'est plutôt la façon dont on travaille, plutôt que ce qu'on travaille [Hanon ou autre], qui va déterminer ce qu'on obtient comme résultat).

Cependant je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'y a pas de méthode globale : biens sûr qu'il existe une ou plusieurs démarches méthodiques/méthodologiques qui donnent des résultats sur beaucoup de morceaux et de personnes, et qu'on peut adapter/décliner ensuite à chaque cas et situation particulière. C'est comme un médecin qui utilise les mêmes connaissances mais adapte ses traitements à chaque patient ! C'est toujours la même médecine qu'il utilise.

L'objet du fil est de proposer des pistes de travail à quelqu'un qui cherche de nouveaux moyens pour progresser. A l'auteure de faire comme bon lui semble, de prendre des trucs par ci-par là et faire sa propre sauce :) :D
nox a écrit :Par contre je pondèrerais un point :
ne jamais laisser passer aucune faute ne me parait pas si productif, et peut donner de mauvaises habitudes. Une faute, une fausse note, un trait irrégulier etc...ça arrive. Il ne faut surtout pas focaliser dessus et continuer sa route sans être perturbé. Je me demande si cette chasse à la fausse note n'est pas responsable d'une partie du stress lors d'une audition publique : le pianiste considère la moindre faute comme un échec dont il faut se relever : "ah zut, déjà j'aurai pas tout bon...".
[...]
Donc en terme de travail, je ne laisse rien passer en travail lent, mais si je me mets en mode "je joue", alors je vais au bout quoiqu'il arrive. Je pense que c'est important.
Il ne faut pas tout mélanger : quand on travaille, on travaille, on essaie de corriger le maximum de points techniques (un à la fois), en étant le plus rigoureux et intransigeant possible, en recherchant la pensée musicale la plus juste.
Quand on joue, il ne faut plus penser à la technique, on regarde si le travail technique précédent a payé, on observe si la note/le trait passe bien - si oui tant mieux on peut poursuivre le travail musical ; si non, on ne s'arrête pas (puisqu'on joue), il faudra retravailler la technique plus tard. Pendant une séance de travail, bien sûr qu'on se teste régulièrement en situation de jeu (section par section ou en entier) pour savoir comment avance le travail technique.
AlexisB a écrit :L´analyse de la pièce se fait pendant l´apprentissage de la pièce (j´utilise la théorie des fonctions, et théorie "des niveaux" qui est plus facile "Stufetheorie" en allemand). Celà demande de connaître tous les accords et d´avoir des connaissances théoriques. Je regarde les changement harmoniques, les passages parallèles mais d´une autre tonalité.
Ca correspond à l'analyse harmonique traditionnelle ou c'est très proche, non ? :? :?:
Pourrais-tu nous présenter plus en détail ce que c'est ? peut-être dans un autre fil ?
Je me demandais aussi si en Europe de l'Est, on utilisait plus souvent l'analyse schenkérienne.
En effet, cette méthode "Stufetheorie" est plus utilisée en Europe de l´Est à ma connaissance. Elle n´est pas utilisée en Asie, j´en suis presque certains (ma femme est chinoise). Elle est utilisée en Roumanie également. J´essaierai de voir à quoi elle corresponds en France. Elle n´est pas du tout abordée par le livre de théorie de Danhauser. Pourtant elle est bien plus simple à comprendre que l´analyse traditionnelle (qui est pour le coup très difficile et donc n´aide pas vraiment à comprendre la structure d´une pièce). Mon professeur ne jure que par celle-ci.

Je vais me renseigner sur l´analyse schenkérienne -

Lorsque j´apprendrai ma prochaine sonate de Beethoven, je vous enverrai un exemple d´analyse si vous le souhaitez.
(Je ne souhaite pas le faire sur Chopin ou Liszt car les changements harmoniques sont constants)


A bientôt
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Doubidoudom
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Re: "Travailler" son piano?

Message par Doubidoudom »

BluePhoenix05 a écrit :Tu as tout à fait raison, comme tu le dis si bien, tu réalises 2 travails techniques (désolé, 2 travaux??? :shock: :oops: :roll: #-o ) distincts - ce qui consiste à se focaliser sur chaque difficulté technique séparément pour être efficace. Oui, il n'y a pas que les notes qui comptent ! :D
Je pense que je me suis mal exprimé. c'est du à mon défaut premier qui était de beaucoup jouer (vite ou lent d'ailleurs) mais en me disant chaque fois que je faisais un petit dérapage : ce n'est pas grave ça passera mieux la prochaine fois"; Ce qui faisait que la faute s'intégrait dans mon jeu (puisque évidemment je la refaisais presque systématiquement).
Mais tout fait d'accord avec le fait qu'une faute (ou plus) ce n'est pas grave et même plus c'est quasi normal, surtout chez des amateurs et que le jeu (quel plus joli mot que travail) au piano est guidé avant tout par la musique et la compréhension (et son adaptation personnelle) de la volonté du compositeur.
Je suis aveugle mais on trouve toujours plus malheureux: j'aurais pu être noir. Ray Charles
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