26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

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bach_addict
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par bach_addict »

Okay a écrit :L'échauffement a une utilité physiologique même au piano, seulement je suis pour ma part conforté qu'on la surestime grandement. Elle existe mais je pense qu'elle est incomparablement moins importante qu'en sport.
beaucoup d'articulations baignent dans un liquide dit synovial, un lubrifiant dont la viscosité diminue avec la température, de sorte que des mouvements rapides sont plus facilement exécutables "à chaud", "qu'à froid". L'astuce de Glenn Gould de se plonger les bras dans l'eau chaude avant un concert n'était donc pas dénuée de sens, en tous cas si l'on tient à commencer son programme par une pièce "sportive". Mais comme il est d'usage de commencer son récital par un morceau relativement lent, la plupart des pianistes s'échauffent sans y penser.
Enfin, la plupart des réactions chimiques ont une vitesse qui est fonction croissante de la température, il ne serait donc pas surprenant que les cycles de contraction/relaxation au niveau des fibres musculaires soient plus rapides, et/ou que les influx nerveux soient un peu plus rapides (notamment au niveau des synapses, où un couplage électro chimique survient)...
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Okay
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par Okay »

@nox:
Que n'ai-je pas fait là :)
Mon avis sur ces oeuvres n'appartient qu'à moi et ne s'appuie sur aucune référence, il n'est vraiment pas plus légitime que le tien ou celui de quiconque.
Oui dans la 19, le vieux Liszt renoue curieusement avec un style un peu virtuose qui tranche avec les 16 à 18, mais elle est surtout intéressante car elle renouvelle l'inspiration thématique et surtout utilise son harmonie tardive de manière moins abstraite. Dans la même veine, j'adore les Czardas Macabre et Obstinée.
Une fois n'est pas coutume, je ne peux plus toucher à la 15 depuis que j'ai entendu l'arrangement génial d'Horowitz, qui pour le coup sublime pour le meilleur le matériau de départ. L'original me parait bien terne et brut à côté.
Le problème des Rhapsodies peut être leur côté cirque que les rend parfois vulgaires. C'est un ensemble très inégal, comme tu le dis. Mais il y a des pages de grand Liszt là dedans qu'il faut débusquer.

@à bach_addict:
Très intéressant ça. Donc c'est plutôt une histoire de température, qui peut se gérer loin du clavier.
Modifié en dernier par Okay le mar. 22 avr., 2014 17:00, modifié 2 fois.
davsad
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par davsad »

C'est drôle de vous entendre parler des rhapsodies, moi c'est carrément cette musique qui m'a fait découvrir la musique classique, j'ai d'ailleurs deux intégrales en CD dont une de Cziffra.

Je m'étonne que vous ne parlez pas de la 8, je la trouve très réussie.
La 6 a longtemps était ma préférée, bien qu'elle reste peut-être la plus improvisée.
Les 16,17 et 18 sont injustement délaissée, elles sont si mystérieuses qu'il fut une époque où je n'écoutais plus qu'elles...

Plus j'y repense, et plus je suis convaincu qu'une rhapsodie pour le premier tour du concours est peut-être le meilleur choix à faire. A mon avis, même sans être parfait, si c'est joué correctement ça qualifie directement pour les demi-finales. Un des avantages et que ça commence souvent en douceur, ça laisse le temps de se mettre dans le bain.
12 13 ou 14 seraient pour moi celles qui correspondent le mieux au concours, ou peut-être même la 1, que je trouve très subtile et qui est presque inconnue...
J'avais pensé au départ travailler la 2e rhapsodie pour mon programme de demi-finale, mais c'était trop long, d'autant plus que je voulais ajouter une cadence.

Et vous, il y en a où vous faites des cadences ?
davsad
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par davsad »

bach_addict a écrit :
Okay a écrit :L'échauffement a une utilité physiologique même au piano, seulement je suis pour ma part conforté qu'on la surestime grandement. Elle existe mais je pense qu'elle est incomparablement moins importante qu'en sport.
beaucoup d'articulations baignent dans un liquide dit synovial, un lubrifiant dont la viscosité diminue avec la température, de sorte que des mouvements rapides sont plus facilement exécutables "à chaud", "qu'à froid". L'astuce de Glenn Gould de se plonger les bras dans l'eau chaude avant un concert n'était donc pas dénuée de sens, en tous cas si l'on tient à commencer son programme par une pièce "sportive". Mais comme il est d'usage de commencer son récital par un morceau relativement lent, la plupart des pianistes s'échauffent sans y penser.
Oui je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est pour cela que je pense que l'échauffement "en jouant" n'est pas indispensable, se frotter les doigts contre la paume des mains où les laisser assez longtemps dans de l'eau chaude aura le même effet.
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Okay
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par Okay »

davsad a écrit :Et vous, il y en a où vous faites des cadences ?
Je n'ai pas tout en tête, mais seule la 2e s'y prête clairement non ?
Dans la plupart des autres, cet espace de transition est comblé par quelques traits d'allure improvisée écrits "en toutes notes" par Liszt.
nox
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par nox »

davsad a écrit : Je m'étonne que vous ne parlez pas de la 8, je la trouve très réussie.
C'est la première que j'ai eu dans les doigts je crois. Je l'aimais beaucoup aussi, mais je trouve la première partie un peu lourde, d'une manière générale c'est une rhapsodie qui manque un peu de subtilité pour moi. La 6 me fait le même effet dans un autre style, je lui préfère la 4 par exemple.
davsad a écrit : Plus j'y repense, et plus je suis convaincu qu'une rhapsodie pour le premier tour du concours est peut-être le meilleur choix à faire. A mon avis, même sans être parfait, si c'est joué correctement ça qualifie directement pour les demi-finales. Un des avantages et que ça commence souvent en douceur, ça laisse le temps de se mettre dans le bain.
Je ne sais pas si c'est un réel avantage ou un énorme piège, mais musicalement on est très très libre dans cette musique, et on peut pousser très loin le côté tzigane/improvisé. Mais c'est sûr que ça en jette.
davsad a écrit : 12 13 ou 14 seraient pour moi celles qui correspondent le mieux au concours, ou peut-être même la 1, que je trouve très subtile et qui est presque inconnue...
J'ai travaillé la 1 récemment, sans l'aboutir. En fait c'est pour moi celle qui est la plus inégale en terme de qualité. Il y a de très belles choses, et d'autres beaucoup moins inspirées (comme le deuxième thème en ré b majeur). Et pas de grosse difficulté technique à part dans les toutes dernières pages. Mais finalement je trouve qu'elle peut vite devenir ennuyeuse et plate, elle manque de progression et de construction.
La 12 oui, c'est une très belle rhapsodie. La 13 aussi mais les traits de la partie lente sont assez redoutables je trouve, il y en a un surtout qui, c'est très rare chez Liszt, ne tombe vraiment pas bien sous les doigts. Il doit me manquer un truc.
La 14 est intéressante une fois passé la partie "marche" en Fa Majeur juste après l'exposition un peu funèbre. Cette partie là, franchement, je ne sais jamais quoi en faire.

Mais je garde ma préférence aux 10 et 11 :) et la 9 j'aime beaucoup aussi, mais elle ne m'évoque pas trop une rhapsodie en fait.
davsad a écrit : J'avais pensé au départ travailler la 2e rhapsodie pour mon programme de demi-finale, mais c'était trop long, d'autant plus que je voulais ajouter une cadence.

Et vous, il y en a où vous faites des cadences ?
En fait il n'y a que la 2 où il y a explicitement un passage laissant la place à une cadence non écrite (il y en a d'ailleurs de très belles qui existent).
davsad
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par davsad »

nox a écrit :
davsad a écrit : Je m'étonne que vous ne parlez pas de la 8, je la trouve très réussie.
C'est la première que j'ai eu dans les doigts je crois. Je l'aimais beaucoup aussi, mais je trouve la première partie un peu lourde, d'une manière générale c'est une rhapsodie qui manque un peu de subtilité pour moi. La 6 me fait le même effet dans un autre style, je lui préfère la 4 par exemple.
C'est drôle moi je trouve que c'est un des débuts les plus émouvants de toute les rhapsodie, et j'adore les passages plus piano en mineure dans le finale, je les trouve très touchant aussi, d'autant plus qu'ils sont rares dans les codas Lisztiennes.
Pour moi, la 6 a toujours été une "amélioration" de la 4, comme quoi, des goûts et des couleurs on ne discute pas :)
nox a écrit :
davsad a écrit : 12 13 ou 14 seraient pour moi celles qui correspondent le mieux au concours, ou peut-être même la 1, que je trouve très subtile et qui est presque inconnue...
J'ai travaillé la 1 récemment, sans l'aboutir. En fait c'est pour moi celle qui est la plus inégale en terme de qualité. Il y a de très belles choses, et d'autres beaucoup moins inspirées (comme le deuxième thème en ré b majeur). Et pas de grosse difficulté technique à part dans les toutes dernières pages. Mais finalement je trouve qu'elle peut vite devenir ennuyeuse et plate, elle manque de progression et de construction.
La 12 oui, c'est une très belle rhapsodie. La 13 aussi mais les traits de la partie lente sont assez redoutables je trouve, il y en a un surtout qui, c'est très rare chez Liszt, ne tombe vraiment pas bien sous les doigts. Il doit me manquer un truc.
La 14 est intéressante une fois passé la partie "marche" en Fa Majeur juste après l'exposition un peu funèbre. Cette partie là, franchement, je ne sais jamais quoi en faire.

Mais je garde ma préférence aux 10 et 11 :) et la 9 j'aime beaucoup aussi, mais elle ne m'évoque pas trop une rhapsodie en fait.
Moi je trouve ce thème en ré majeur charmant mais c'est vrai que côté technique elle ne doit pas être très difficile et en plus elle est bien longue donc pas idéale pour un concours.
C'est bizarre que tu n'accroche pas à cette partie "marche" sur la 14, il y a une version de Cziffra ou ça en devient presque une marche romantique, c'est merveilleux je sais pas comment il fait !
La 10 j'étais fan a un moment aussi, mais j'ai jamais réussi à bien comprendre ces glissandos, du coup je passais un peu en mode "cadence" sur ce passage lorsque je la déchiffrais :P
Quant à la 11, ça n'a jamais été une de mes préférées (même si je les aime toutes bien sûr ^^), les montée énergiques en arpège en majeur au début m'ont toujours un peu dérangées. Bref je me rend compte qu'on a des goûts à peu près opposés sur ces raphsodies, c'est marrant, c'est peut-être lié aux versions écoutées, parfois un interprète peu apporter le déclic..
Je ne sais pas si tu connais cette version de la 8, c'est une de mes préférés https://www.youtube.com/watch?v=HU1cK293_CI
D'ailleurs tout compte fait, je pense que j'aurais choisi la 8 pour un concours, elle a le mérite d'être courte et impressionnante à la fois (et poignante :oops: ).
La 9 j'adore aussi, c'est sans doute la plus aboutie et ma préférée, il y a des passages vraiment jouissifs à jouer.

nox a écrit : En fait il n'y a que la 2 où il y a explicitement un passage laissant la place à une cadence non écrite (il y en a d'ailleurs de très belles qui existent).
Okay a écrit :
davsad a écrit :Et vous, il y en a où vous faites des cadences ?
Je n'ai pas tout en tête, mais seule la 2e s'y prête clairement non ?
Dans la plupart des autres, cet espace de transition est comblé par quelques traits d'allure improvisée écrits "en toutes notes" par Liszt.
La 16 contient de mes souvenirs une cadence à coup sûr (même plusieurs je crois :P ). Je n'ai jamais eu les partitions des toutes premières à part la 2 donc je ne sais pas mais vous devez avoir raison pour les autres. Vu que beaucoup de personnes improvisent sur les rhapsodies, j'ai eu l'impression qu'il y en avait plus :mrgreen:
nox
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par nox »

Sur la 16, je ne vois pas où. Il y a des cadences mais elles sont écrites, et belles. Ce ne sont pas de simples "transitions", elles font partie de la rhapsodie, il ne me viendrait pas à l'esprit de les modifier, c'est le cas sur toutes ces dernières rhapsodies, plus méditatives (la 16 et la première de cette dernière série).
C'est une très belle rhapsodie d'ailleurs, mais la fin me gêne vraiment, avec ce La Majeur répété encore et encore sans vouloir finir.

Niveau interprétation, j'ai depuis très longtemps donné ma préférence à Roberto Szidon, magnifique de justesse et de sobriété. Mais ça ne plairait pas à tout le monde je pense (trop sobre pour certains).
Mais pour la 11, j'ai découvert la magnifique version de William Kapell : http://www.youtube.com/watch?v=cjXCs190hpM
davsad
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par davsad »

Pour moi Liszt a juste indiqué un début de cadence lui-même mais il a bien écrit "cadenza ad libitum" ce qui signifierait "cadence à volonté". D'ailleurs c'est ce que fait Cziffra ici a moins que ma partition me trompe... https://www.youtube.com/watch?v=63tgRtfO01E

Pour le la majeur repeté, je comprends ce que tu veux dire, à dire vrai, même si je les aime beaucoup, il y a dans chacune de ces rapshodies des passages qui me gênent ou que j'aurai voulu changer, c'est sans doute pourquoi je n'en ai jamais vraiment travaillé aucune et je me suis toujours contenté de les déchiffrer.

Ca marche j'écouterai Szidon lorsque j'aurai un peu de temps, ainsi que la version de la 11 que tu m'as envoyé, peut-être que ça modifiera la conception que j'ai de ces oeuvres :)
nox
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par nox »

Ah pour moi le ad libitum se rapporte plutôt à l'interprétation, pour indiquer que c'est très libre.
Pour ma part je n'ai pas encore pu écouter non plus la version de la 8 que tu as indiquée (qui joue ?). J'essayerai de remettre le nez dans cette rhapsodie à l'occasion. Par contre la 6 vraiment je n'y arrive pas (même pianistiquement d'ailleurs, les octaves répétées sur un piano électrique au toucher très mou, c'est tout à fait suicidaire)
davsad
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par davsad »

Tu as peut-être raison, je n'ai jamais su ce que signifiait réelement ce ad libitum.
C'est encore et toujours Cziffra qui joue sur la version que je t'ai envoyée...
Oui la 6 est assez spécial mais c'est vrai que les octaves repétées sont... :mrgreen:
Par contre il faut vraiment que t'écoutes cette version pour le coup, j'ai jamais rien vu de tel, il est transcendé par l'oeuvre du début à la fin, il se permet quelques impros délicieuses, je n'arrive vraiment plus à écouter aucune autre version de la 6 depuis que je connais cette vidéo... https://www.youtube.com/watch?v=Ep0tWVn3Yjw
phk
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par phk »

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce forum qui m'a l'air très intéressant. J'envisage aussi de me présenter au concours, Cependant je ne souhaite pas jouer par coeur ; ceci me parait beaucoup augmenter le trac et les risques d'erreur, et après tout certains très grands pianistes jouent aussi avec une partition. Pensez-vous que cela soit possible ?

Merci d'avance.
davsad
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par davsad »

Salut phk, bienvenu !

J'avais la même appréhension que toi et j'ai donc envoyé un mail au directeur pour lui demander si c'était possible et il m'a répondu positivement !

Cependant j'ai finalement joué sans partition et je te le déconseille :

1) d'abord le jury risque de mal le prendre : les grands pianistes qui jouent avec partition peuvent se justifier par le fait qu'ils ont un nombre incroyable de morceaux à retenir en vue de leur nombreux concerts et sont donc entre guillemets excusables même si je trouve personnelement que c'est un manque de professionalisme alors que toi en théorie tu n'es censé retenir que quelques pièces en vue du concours et le jury aura à mon avis un à priori négatif sur toi, il ne comprendra pas forcément qu'il s'agit d'un remède au trac.

2) un travail sérieux d'une pièce démarre à mon avis (et ça je l'ai compris après le concours) en dehors du piano, sur une table, avec du papier et des crayons pour analyser ta partition, comment la musique est construite, comment tu l'entends, etc. Et si ce travail est fait correctement, je pense que tu auras assimiler la partition si bien que jouer sans elle ne sera plus effrayant.
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par nox »

Je suis en phase sur le deuxième point, moins sur le premier :) je connais peu de grands pianistes qui jouent avec partition, et aucun qui joue avec partition pour la raison que tu donnes.
Richter jouait avec partition (pas dans sa jeunesse, mais ensuite oui) par fidélité à l'oeuvre je crois, parce qu'il était selon lui impossible de retenir et d'appliquer l'ensemble des indications d'une partition sans l'avoir sous les yeux.

Mais bon je pinaille, ça ne change rien au fond de ton message, avec lequel je suis d'accord. Il faut être capable de jouer par coeur.
phk
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par phk »

Merci de vos réponses. Je comprends bien que c'est mieux de jouer par coeur. Mais en l'occurence je projette comme programme la Hammerklavier que je trouve assez dure comme ça sans la jouer par coeur.
Si donc le directeur a autorisé d'avoir les partitions, je pense qu'il comprendra que ce type d'exceptions peut s'appliquer ici. Ceci dit, pour être honnête, je n'exclue pas de renoncer dans quelques semaines si mes progrés ne sont pas assez significatifs... et de jouer à la place par exemple la 2-ème suite anglaise de BAch et El Albeicin que je devrais arriver à mémoriser.
nox
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par nox »

Franchement, si tu sais jouer correctement de telles oeuvres, tu ne devrais avoir aucun problème avec le fait de jouer par coeur...
GrandeIgnorante
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par GrandeIgnorante »

est ce que c'est un concours où il faut apprendre la partition par cœur comme la majorité des concours de piano ?


j'espère que non, car les concours qui font comme cela ne sont pas des concours de piano, ce sont des "concours de piano parmi ceux qui peuvent se permettre d'apprendre par coeur et qui n'ont pas un travail qui nécessite de mémoriser d'autres choses plus importantes que des notes"
Val
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par Val »

De toute façon, tu vas tellement la travailler pour arriver aux exigences "concours" que tu la connaîtras par cœur :wink:
GrandeIgnorante
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par GrandeIgnorante »

cette règle de par cœur est débile. On peut très bien imaginer qq qui joue avec partition mieux que le meilleur qui joue par coeur. Alors pourquoi cette règle débile ?

on juge l'interprétation ou autre chose ?
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Oupsi
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Re: 26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

Message par Oupsi »

Débile, c'est peut-être un peu fort, non?
Savoir un morceau, l'avoir intériorisé absolument, c'est quand même un plus, non?
Déjà, l'expression "par coeur" fausse un peu le débat, ça ressemble un peu aux injonctions de l'école primaire quand il fallait apprendre ses leçons par coeur (sous-entendu: abstenez vous de réfléchir, ânonnez vos leçons).
Pour la musique, franchement je pense que c'est autre chose. Le soliste expose un travail privilégié d'appropriation d'une composition, et le fait de l'avoir mémorisée fait partie de ce processus.
Et pourtant j'ai un mal fou à apprendre par coeur, et je n'ai joué que deux fois par coeur devant des gens, une fois pas trop mal (et là le bonheur et les sensations ont été incomparables par rapport à une bonne exécution avec partition), l'autre fois mal et avec un trou de mémoire horrible gouffre infernal qui m'a obligée à reprendre la partition. Depuis je n'arrive plus à apprendre par coeur mais je m'y remettrai une fois ce petit traumatisme surpassé! (pas tout en même temps dans l'apprentissage, hein)

Mais si je me présentais à un concours, j'essayerais vraiment d'y aller sans partition. (comme on dit, dans mes rêves)
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