Schubert - Impromptu n°4 opus 90

[LeDessousDesNotes]

Bonsoir

Après beaucoup d'hésitations, j'ai fini par enregistrer mon travail sur ce 4ème Impromptu de Schubert.
Après encore beaucoup d'autres hésitations, je vous propose de l'écouter pour m'en faire un retour. Vous le trouverez ici : http://youtu.be/LnzNrIVfNc4.

Voilà plusieurs mois que je suis sur ce morceau, et j'arrive au bout de son étude.
Il me reste à bosser l'interprétation, et je compte sur vous pour m'aider à progresser sur ce point.

Merci beaucoup.

[JPS1827]

Tu peux jouer ça extrêmement bien, c'est certain et c'est bien su. Pour l'instant on a l'impression que tu te "coinces" toi-même dans un tempo trop rapide qui t'ôte le plaisir de jouer.
La partie centrale manque d'étagement des plans sonores.

Je te conseille de le reprendre dans un mouvement très modéré, disons 50 à la noire, en faisant l'exercice d'écouter chaque note jusqu'à la suivante, en attaquant de près et en phrasant joliment (tu n'as plus besoin de travailler l'articulation des doigts, qui marchent très bien), et en exagérant les nuances. Ensuite tu peux accélérer un peu jusqu'au mouvement que tu veux, mais en ne perdant pas de vue que ça doit rester mélodique pour l'oreille. Pour la partie centrale, les accords battus doivent être répétés en restant dans les touches, les doigts ne doivent pas décoller des touches, et il faut travailler avec la pédale (il faut qu'ils ne fassent pas trop de bruit même avec la pédale)

[bigrounours]

Tu as un niveau technique très bon, ce qui te permet de jouer ça avec relativement de facilité.
Cependant, selon moi, tu dois faire des progrès dans ta façon de jouer : cela doit être plus sensible, moins martelée, moins métronomique.

Dans la première partie, à la fin de chaque descente, ne martèle pas la dernière note, essaie de la lâcher là doucement, et sers toi de la pédale pour que le son s'éteigne naturellement et non pas abruptement.

Je n'ai écouté que le début, je réécouterai l'ensemble et te dirai ce que j'en pense. Je n'estime pas que mes conseils sont à prendre au pied de la lettre, j'ai simplement joué et travaillé cet impromptu il y a quelques temps avec mon prof. Je pense avoir un bagage technique moins bon que le tien donc je le jouais plus lentement.

[bigrounours]

les doigts ne doivent pas décoller des touches, et il faut travailler avec la pédale (il faut qu'ils ne fassent pas trop de bruit même avec la pédale)

Je n'ai pas encore écouter ta partie centrale, mais ce que dit JPS est très vraie.
J'ajouterai un conseil : lorsque tu joue une série d'accords dans cette partie centrale, il faut jouer de façon distincte le premier accord, et les autres qui suivent doivent simplement faire vivre le premier accord. Le son doit être entretenu mais pas amplifié.
Techniquement parlant le premier accord sera à jouer nuance piano, et les autres qui suivent à jouer pianissimo. Le son se propageant, on aura un effet sonore qui ne correspondra pas à une nuance pianissimo mais plutôt à une nuance piano tout au long de la série d'accord. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ? Difficile d'expliquer ça sans piano.

[Serge]

Peut être aussi écouter et réécouter des grands maîtres comme Alfred Brendl... More input!!!

[Okay]

J'ai aussi écouté et me joins aux commentaires précédents : les doigts fonctionnent et tu peux en faire quelque chose de très bien.

Quelques conseils/pistes/idées qui ne concernent pas la partie centrale, pour laquelle tu as déjà eu de bons conseils :

- Le geste dans les doubles croches. Les répétitions ne semblent pas (plus ?) te poser beaucoup de problèmes, et ce n'est pas rien. Mais ton geste dans les decentes ne me semble malgré tout pas si bon. Je veux dire, ton geste est peut-être à l'origine des quelques accrocs, mais ça on s'en fiche un peu ; surtout, il t'empêche de murmurer ces doubles croches. A nouveau, pas la partition sous les yeux, mais il me semble que tout ce début est pianissimo. Je reconnais que ton piano projette le son de manière très directe, et que c'est du coup plus difficile, mais d'expérience, ce genre de geste t'empêchera de jouer plus doux que mezzo forte sur la plupart des instruments. Ce que je veux dire ici, c'est que ta main droite remonte et redescend dans la profondeur du clavier, et idéalement il faudrait beaucoup atténuer ces va-et-vient. Le poignet et le bras doivent rester libre, mais en bougeant autant, tu perd le contrôle du bout des doigts. En bougeant moins et restant plus près, tu pourras te réapproprier tes attaques, gagner en précision digitale et contrôle du son. Il ne faut pas jouer seulement de manière digitale, surtout pas, mais il me semble que pour le coup, il faut un peu rééquilibrer le geste entre poignet/bras et doigts en faveur des doigts. Tout ceci passe par une alternance entre un travail très lent, modéré et au tempo, puis lent, etc..

- Le accords en noires. Ce que tu fais dans les accords en noires, c'est assez joli et bien senti, mais attention toutefois à ne pas accélérer. Tu ressens bien que ces accords ne doivent pas rester statiques, ta pédale est propre, donc c'est déjà pas mal du tout. Pour aller plus loin, il faut que tu ressentes la subtilité entre "avancer" et "accélérer", qui est difficile surtout si elle est nouvelle. Il se trouve que tu avances en accélérant (je souffre souvent de la même pathologie), alors qu'on peut avancer juste avec le phrasé et le son, si bien que la pulsation ne bouge pas ou est à peine assouplie. Tu peux parvenir à construire cette ligne d'accord en lui donnant une direction "sonore" sans avoir besoin d'accélérer.

- Le chant de la main gauche. Lorsque le chant est à la main gauche (mi laaaa sol fa rééé), tu ne joues pas legato. Attention à bien suivre et à chanter (les intervalles larges prennent plus de temps), et pour le coup à vraiment adoucir la main droite qui ne sert qu'à broder en arrière plan.

- Le chant de la main droite. Je trouve que la section en triolets où la main droite reprend ce chant en noires est la plus belle inspiration de Schubert dans ce morceau. On assiste à une sorte de miracle, le chant rejaillit beaucoup plus ému et mu en valeurs régulières dans le registre supérieur. Tu la joues correctement, mais encore avec une sorte d'indifférence (désolé si la formule est un peu brute, je me permets car tu nous demande des conseils pour commencer à "bosser l'interprétation") qui t'empêche d'y exprimer davantage. Il faudrait commencer de manière moins directe, puis se rapprocher très tranquillement sur ce lit de triolets paisibles, il y a comme une émotion contenue avec pudeur dans ces lignes (c'est tout Schubert qui est là), comme si on manipulait un objet fragile qu'on pourrait se fracasser à la moindre secousse ...

[LeDessousDesNotes]

Merci beaucoup pour ces retours constructifs, c'est bien plus que ce que j'attendais !

Tu peux jouer ça extrêmement bien, c'est certain et c'est bien su.

Merci !

Je te conseille de le reprendre dans un mouvement très modéré, disons 50 à la noire, en faisant l'exercice d'écouter chaque note jusqu'à la suivante, en attaquant de près et en phrasant joliment (tu n'as plus besoin de travailler l'articulation des doigts, qui marchent très bien), et en exagérant les nuances. Ensuite tu peux accélérer un peu jusqu'au mouvement que tu veux, mais en ne perdant pas de vue que ça doit rester mélodique pour l'oreille.

Ce n'est pourtant pas faute de ne pas le savoir : je n'arrive jamais à reprendre les morceaux aussi lentement que je devrais. Enfin promis je vais ré-essayer...

Pour la partie centrale, les accords battus doivent être répétés en restant dans les touches, les doigts ne doivent pas décoller des touches, et il faut travailler avec la pédale (il faut qu'ils ne fassent pas trop de bruit même avec la pédale)

Ok. Compris

Tu as un niveau technique très bon, ce qui te permet de jouer ça avec relativement de facilité.

Merci.

Dans la première partie, à la fin de chaque descente, ne martèle pas la dernière note, essaie de la lâcher là doucement, et sers toi de la pédale pour que le son s'éteigne naturellement et non pas abruptement.

Tu parles bien de l'accord qui ponctue la descente en double croche, et non pas de la dernière double croche de la descente ? Si c'est bien de l'accord dont tu parles, j'avoues que j'ai un peu de mal, puisqu'il s'agit d'une croche piquée, et surtout suivie d'un silence. J'ai l'impression qu'on ne peut pas, dans ce cas, respecter l'ensemble du prescrit...

Techniquement parlant le premier accord sera à jouer nuance piano, et les autres qui suivent à jouer pianissimo. Le son se propageant, on aura un effet sonore qui ne correspondra pas à une nuance pianissimo mais plutôt à une nuance piano tout au long de la série d'accord. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ? Difficile d'expliquer ça sans piano.

Oui oui, bien compris. Mais pas encore essayé...

Peut être aussi écouter et réécouter des grands maîtres comme Alfred Brendl... More input!!!

Sauf que malgré toutes les écoutes des autres, c'est bien l'écoute de mon jeu qui me pose problème !

J'ai aussi écouté et me joins aux commentaires précédents : les doigts fonctionnent et tu peux en faire quelque chose de très bien.

Encore merci.

- Le geste dans les doubles croches. Les répétitions ne semblent pas (plus ?) te poser beaucoup de problèmes, et ce n'est pas rien.

Je confirme, c'est "plus", mais ce n'est pas encore systématiquement gagné...

Mais ton geste dans les decentes ne me semble malgré tout pas si bon. [...] Ce que je veux dire ici, c'est que ta main droite remonte et redescend dans la profondeur du clavier, et idéalement il faudrait beaucoup atténuer ces va-et-vient. Le poignet et le bras doivent rester libre, mais en bougeant autant, tu perd le contrôle du bout des doigts. En bougeant moins et restant plus près, tu pourras te réapproprier tes attaques, gagner en précision digitale et contrôle du son. Il ne faut pas jouer seulement de manière digitale, surtout pas, mais il me semble que pour le coup, il faut un peu rééquilibrer le geste entre poignet/bras et doigts en faveur des doigts. Tout ceci passe par une alternance entre un travail très lent, modéré et au tempo, puis lent, etc..

Je vois bien ce que tu veux dire, mais il me semblait qu'il était inévitable de rentrer dans le clavier pour pouvoir exécuter quelques descentes, d'où les va-et-vient... Du coup il faut bien sûr que je ré-essaye...

- Le accords en noires. Ce que tu fais dans les accords en noires, c'est assez joli et bien senti, mais attention toutefois à ne pas accélérer. Tu ressens bien que ces accords ne doivent pas rester statiques, ta pédale est propre, donc c'est déjà pas mal du tout. Pour aller plus loin, il faut que tu ressentes la subtilité entre "avancer" et "accélérer", qui est difficile surtout si elle est nouvelle. Il se trouve que tu avances en accélérant (je souffre souvent de la même pathologie), alors qu'on peut avancer juste avec le phrasé et le son, si bien que la pulsation ne bouge pas ou est à peine assouplie. Tu peux parvenir à construire cette ligne d'accord en lui donnant une direction "sonore" sans avoir besoin d'accélérer.

Wow ! alors là pour le coup, c'est technique ! Je vais m'inspirer du conseil de Serge pour mieux comprendre...

- Le chant de la main droite [...] Tu la joues correctement, mais encore avec une sorte d'indifférence (désolé si la formule est un peu brute, je me permets car tu nous demande des conseils pour commencer à "bosser l'interprétation") qui t'empêche d'y exprimer davantage. Il faudrait commencer de manière moins directe, puis se rapprocher très tranquillement sur ce lit de triolets paisibles, il y a comme une émotion contenue avec pudeur dans ces lignes (c'est tout Schubert qui est là), comme si on manipulait un objet fragile qu'on pourrait se fracasser à la moindre secousse ...

Merci pour ce retour constructif, je crois effectivement que je suis trop pris par le tempo rapide pour réussir à interpréter correctement ces deux phrases...

Je retourne au boulot sur ce morceau !

[Moderato Cantabile]

Bonjour LDDN .
Tu as eu plein de critiques constructives et d'excellents conseils auxquels je n'ai rien à rajouter . Toutefois cette phrase-là me fait un peu tiquer :

"Sauf que malgré toutes les écoutes des autres, c'est bien l'écoute de mon jeu qui me pose problème ! "

Si toutes ces écoutes ne t'apportent rien , c'est qu'il faut modifier ta façon de faire afin qu'elles te deviennent utiles .
Voilà donc ce que je te conseillerais :
- écouter 3 ou 4 versions différentes et sélectionner celle que tu préfères
- écouter la version retenue , tous les jours , pdt plusieurs jours , plusieurs fois par jour jusqu'à en être totalement imprégné
- tu peux d'ailleurs pdt cette période faire une pause et ne plus jouer toi-même ce morceau : c'est souvent très bénéfique de "laisser reposer"
- réécouter cette version une dernière fois avec ta partition sous le nez , un crayon et le doigt sur la touche pause : écouter alors avec une attention accrue à chaque détail , couper aussi souvent que nécessaire, analyser ce que fait l'interprête et comment il le fait et noter avec tes mots sur la partition ce que tu entends : doux , plus fort , crescendo , ralentir , etc ....
De cette façon en retournant au piano il te sera bcp plus facile de te rappeler ce que tu veux produire .
Tu peux améliorer énormément ton interprétation grâce aux excellents conseils qui t'ont été donnés mais il me semble que modifier ta perception de l'oeuvre par une écoute attentive serait un bon préalable .

[bigrounours]

Dans la première partie, à la fin de chaque descente, ne martèle pas la dernière note, essaie de la lâcher là doucement, et sers toi de la pédale pour que le son s'éteigne naturellement et non pas abruptement.

Tu parles bien de l'accord qui ponctue la descente en double croche, et non pas de la dernière double croche de la descente ? Si c'est bien de l'accord dont tu parles, j'avoues que j'ai un peu de mal, puisqu'il s'agit d'une croche piquée, et surtout suivie d'un silence. J'ai l'impression qu'on ne peut pas, dans ce cas, respecter l'ensemble du prescrit...

Tu as parfaitement raison et j'admets avoir tort. Je n'avais pas vu que ce dernier accord était piquée. Instinctivement je le voyais plutôt staccato mais pas piquée. Sur mon édition il y a bien le signe piqué mais en tout petit et je ne l'avais pas vu.

[BluePhoenix05]

Bonjour Benjamin,
On voit bien que tu as d'excellentes capacités pour pouvoir jouer très bien, notamment une bonne agilité dans les mains.

Je te suggère quelques conseils très généraux en plus des très bons déjà reçus :

- pense à veiller à l'intégrité de chacun des 3 temps tout au long, sans en raccourcir de trop. Tu peux à ce titre te permettre de prendre le temps nécessaire pour faire écouter les dissonances et résolutions (dans les accords répétés et leurs enchaînements) sans les presser (mais je sais qu'il n'y nulle part de rit. écrit)

- apprendre le texte par coeur en repérant la structure (cellules qui se répètent, de quelle façon, etc.) et englober les phrases par 4 mesures pourrait t'aider pour mieux faire ressortir les progressions et les phrases.

- le son à rechercher est plus doux, et plus velouté dans la partie centrale. Je vois un côté "intense" que tu y mets et qui me plaît personnellement. Néanmoins, comme évoqué précédemment, les accords du milieu sont là pour faire sonner et durer les parties extrêmes. Ce qui est paradoxal, c'est que les jouer moins fort (c'est difficile oui) tout en renforçant l'aigu et la basse remplit davantage "l'espace" que si on joue le milieu fort (ce qui donne plus l'impression d'envahir et d'étouffer l'espace). Tu peux aussi laisser ces croches "vivre", il n'y a pas lieu de chercher à les jouer de façon absolument métronomique.

Dans la première partie, à la fin de chaque descente, ne martèle pas la dernière note, essaie de la lâcher là doucement, et sers toi de la pédale pour que le son s'éteigne naturellement et non pas abruptement.

Tu parles bien de l'accord qui ponctue la descente en double croche, et non pas de la dernière double croche de la descente ? Si c'est bien de l'accord dont tu parles, j'avoues que j'ai un peu de mal, puisqu'il s'agit d'une croche piquée, et surtout suivie d'un silence. J'ai l'impression qu'on ne peut pas, dans ce cas, respecter l'ensemble du prescrit...

Je trouve aussi l'accord en fin de descente trop abrupt, il mérite d'être allongé avec un peu de pédale. Il y a différentes sortes de staccato, et celui qui est en fin de phrase ou d'appogiature chez les classiques (exemples chez Haydn, Beethoven, C.Ph.E. Bach...) est plus long que les staccatos d'une phrase entière en staccato par exemple. Ma prof m'a parlé du traité de clavier de C.Ph.E.Bach où ces différentes sortes d'exécution sont évoquées.

En tout cas ce n'est pas non plus un staccato comme ceux qu'on retrouve dans la musique de Prokoviev.
Cependant on trouve des interprétations sur youtube avec ce même staccato très sec. Si c'est une option esthétique pour toi, tu peux toujours le garder ; mais pour moi c'est un peu une erreur de lecture/interprétation (que j'ai aussi faite dans une sonate de Beethoven )

Tu as parfaitement raison et j'admets avoir tort. Je n'avais pas vu que ce dernier accord était piquée. Instinctivement je le voyais plutôt staccato mais pas piquée. Sur mon édition il y a bien le signe piqué mais en tout petit et je ne l'avais pas vu.

bigrounours, quelle est pour toi la différence entre staccato et piqué ? (c'est une vraie question )

[LeDessousDesNotes]

Merci Moderato Cantabile et BluePhoenix05 pour ces nouveaux éléments.

Je ne regrette vraiment pas d'avoir posté cette vidéo, vu la qualité des retours que vous me faites.
J'ai peur par contre de devoir m'enregistrer à nouveau en ayant corrigé tous les défauts que vous pointez !

J'ai pris le temps de retravailler l'intégralité du morceau à un tempo très lent ou modéré. J'ai l'impression que ça m'a permis d'une part de mieux mettre en valeur les nuances mais aussi de revoir le tempo de l'ensemble, en limitant les accélérations, et de mieux jouer la partie en triolet.
Pour la partie centrale, j'essaye de faire ressortir différemment les accords. Et effectivement, ça met plus en valeur le chant supérieur.

Bon il me reste encore à travailler cet accord en fin de descente.
Je vais reprendre la proposition de Moderato Cantabile pour mieux comprendre.

Encore merci pour vos contributions riches et constructives.
Du coup de risque de vous solliciter à nouveau !!

[bigrounours]

Tu as parfaitement raison et j'admets avoir tort. Je n'avais pas vu que ce dernier accord était piquée. Instinctivement je le voyais plutôt staccato mais pas piquée. Sur mon édition il y a bien le signe piqué mais en tout petit et je ne l'avais pas vu.

bigrounours, quelle est pour toi la différence entre staccato et piqué ? (c'est une vraie question )

Pour moi, il n'y a qu'une seule façon de jouer une note piquée : c'est une note accentuée et brève, un peu sèche.
Une note staccato peut être jouée de différente manière : avec pédale, sans pédale. ça n'indique pas forcément une note sèche, mais plutôt une note effectuée "en soulevant les mains", pour plus de légèreté.

[Okay]

Pour moi, il n'y a qu'une seule façon de jouer une note piquée : c'est une note accentuée et brève, un peu sèche.
Une note staccato peut être jouée de différente manière : avec pédale, sans pédale. ça n'indique pas forcément une note sèche, mais plutôt une note effectuée "en soulevant les mains", pour plus de légèreté.

Mais non, malheureux ! Ce signe du point au dessus de la note peut être interprété de très diverses manières selon le contexte.
Il y a mille façons de jouer stacatto même sans pédale : gracieux, incisif, plus ou moins détaché , avec ou sans phrasé, etc.
Ca va du stacatissimo de certains Prokofiev au presque louré de certains Schubert, et tout le reste au milieu.

[nox]

C'est pas ce qu'il a dit ?

Piqué = une seule manière de jouer
Notation staccato = plusieurs possibilités

En somme, "piqué" serait une des possibilités de la notation "staccato"

[Okay]

Ah oui, peut-être bien, je n'ai pas saisi la distinction staccato/piqué, qui ne correspond à rien de particulier pour moi. On pourrait tout aussi bien dire que la notation s'appelle piqué (car c'est un point, la note est donc "piquée"), et que jouer stacatto est une manière donnée ...
Bref, sans doute une question de lexique pour laquelle il n'y a pas vraiment de norme, et pour cause.

[bigrounours]

C'est pas ce qu'il a dit ?

Piqué = une seule manière de jouer
Notation staccato = plusieurs possibilités

En somme, "piqué" serait une des possibilités de la notation "staccato"

Merci nox.

Oui c'est exactement ce que je voulais dire : piqué est une sorte de staccato, et la notation staccato quant à elle peut prendre de multiples formes, comme l'a souligné Okay, mais ce n'est que ce que j'ai cru comprendre à travers les explications de mes profs, j'ai peut être mal compris.

[nox]

J'avais bon ? Je crois que je deviens expert en bigrounours, j'ajoute la ligne sur mon CV de ce pas.

[Cantabile]

Bonjour! Et bravo pour cette vidéo, et votre courage , c'est clairement un impromptu difficile.

seriez vous gaucher par hasard? je pose la question parce que je sens bien que la main gauche prend un peu le dessus, et de façon naturelle. Ce n'est pas toujours un mal en soi, bien loin de là!!

mais: je pense que si vous souhaitez améliorer votre interprétation de cet impromptu, il faut revoir l'équilibre sonore. La mélodie avant tout ( qu'elle soit à droite ou à gauche d'ailleurs).
le chemin mélodique est ce qui vous sauvera: l 'unité du tempo , si vous suivez le chemin mélodique en sera clairement amélioré, certains passages qui vous semblaient " peinant" le seront moins, car chaque chose sera à sa place, et à sa juste place.

maintenant un exemple:

les doubles croches à droite au début et le passage qui suit, plus chanté: doivent être en lien. type: antécédent conséquent ( question, réponse) . Il faut donner du sens à ces 2 éléments, les relier.

pour la précision des doubles-croches: la note répétée ne " répète" pas assez, certes. mais plutôt que de penser technique, essayer d'imaginer que cette note répétée fait partie de la mélodie, que vous devez la prononcer, la dire, avec autant d'importance qu'un mot. Imaginez par exemple un comédien de théatre qui aurait à prononcer un mot avec 2 fois la même syllabe, du genre "tonton" ou "toton" : que fait il? il veille à ce que les consonnes soient bien audibles de son public , et simplement en pensant à cela, il prononce bien, sans effort musculaire des zygomatiques

Pour le passage central, là il s'agit clairement d'améliorer l'équilibre sonore entre: ce qu'est la mélodie ( ne la quittez pas des oreilles!! jamais !! ne vous laissez pas embarquer par la partie d'accompagnement, et faites ressortir la mélodie avant tout, ça doit être une obsession, surtout chez Schubert, le compositeur par excellence de Lieder. ) et l'accompagnement.

Je vous souhaite un bon et agréable travail avec cette petite merveille de délicatesse de la musique de Schubert.

[Aba]

Bonjour, 8 ans après je reprends ce fil. Comme je suis nouvelle sur le forum, je ne sais pas si envoyer un message sur un vieux fil est visible ou s'il vaut mieux lancer une discussion. En tout cas celui-ci répond pile à mon sujet. Je joue ce morceau depuis un peu moins de 2 ans et je ne sais toujours pas comment en jouer la partie centrale.
Horowitz la joue avec fougue et passion, Barenboim de manière assez discrète. Pour ma part je n'ai pas encore trouvé une manière qui me mette a l'aise.
Du coup, j'ai du mal à la mémoriser ! En effet j'ai l'impression que je mémorise beaucoup mieux u passage quand je sais comment le jouer musicalement.
Quelle version vous convainct de votre côté ?
Merci pour vos avis

[anuradha]

En même temps, il n y a pas une amplitude d'interprétations très importante avec ce morceau.
Kissin , lu et certainement Maria Pires offrent de belles interprétations.
Les shubertiens du forum vont certainement donner des pistes.
Je ne sais pas si Sokolov l' a enregistré.