Idées sur les remarques sur interprétations de PMistes

[BM607]

Ce fil me désole, j'avoue, car ça montre les malentendus, les mal-contents, les limites du forum pour quelque-uns, etc., même si BM a commencé avec la bonne intention de faire avancer les commentaires

Ben c’était effectivement le but, l'idée étant que parfois il y a peu de retours, certains hésitent, certains sont désolés d'avoir peu de retour... peut-être de la discussion pourrait naître un peu de lumière, et qu'à l'avenir pour quelque temps il y ait un peu plus de fluidité dans les remarques (on peut rêve un peur, sait-on jamais). Même si c'est désolant, même s'il y a quelques heurts.

Je sais que personnellement je suis toujours un peu désolé quand je vois quelqu'un demander des remarques et avoir très peu de retour, et il m'est arrivé d'en faire à cause de celà.

My2cents of course.

BM

NB : Marie-France il m'arrive aussi d'avoir des trous de mémoire, mais sur ce point pas possible, le papier imprimé trône en bonne place et est un rappel permanent. Et je sais que le destinataire t'en sait gré et qu'il a tiré profit des remarques, malgré la difficulté à digérer au début.

[Oupsi]

Ce fil c'est un peu comme les séances d'évaluation dans les entreprises. Chacun a de très bonnes intentions mais au final rien ne change.
En tout cas, bravo à ceux qui s'enregistrent, merci à ceux qui commentent et continuons la ronde des pièces mystères, des morceaux menés à bout, des enregistrements périlleux et des beaux partages, quant au reste, comme toujours, c'est de bonne guerre!

[JPS1827]

Mais on fait ce qu'on peut. Regarder des vidéos, trouver une édition avec les mesures numérotées si possible, faire des remarques précises, ça prend du temps. C'est vrai que quand c'est la valse de Brahms postée par Florestan que je viens d'écouter, ça prend 2 mn à écouter et à commenter (3 mn s'il y'a avait des choses à dire) ; mais quand il faut écouter plusieurs des variations Goldberg d'affilée, on se demande quand on aura le temps. Quand je poste les Kreisleriana ou le 1er trio de Mendelssohn, je sais que ce sont des œuvres longues, je ne m'attends pas à ce que beaucoup de personnes écoutent, je suis déjà très heureux de lire quelques retours ; je sais bien que nous avons tous beaucoup de choses à faire, et notamment travailler notre piano. C'est plus facile quand quelqu'un demande quelque chose de précis sur un point qui ne le satisfait pas que lorsqu'il nous dit "voilà ma vidéo, vos commentaires ?" . Par ailleurs, les vidéos et les enregistrements n'ont pas autant d'intérêt que les fois où nous pouvons nous entendre lors des réunions organisées avec les PMistes.
Je pense que ce fil a quand même un certain intérêt car il a permis de cerner un peu mieux ce qui pouvait être parfois mal pris. Par ailleurs quand on demande à d'autres ce qu'ils pensent, on s'expose à les entendre dire ce qu'ils pensent (on suppose qu'ils disent ce qu'ils pensent et qu'ils ne cherchent pas à être désagréables), mais ça permet aussi d'entendre autrement ce qu'on fait.
Bon, dodo…

[Glouglou]

En tant que pianiste, je ne suis pas assez sure de moi pour faire des remarques techniques précises. En revanche, en tant qu'auditeur, j'ai parfois des envies de dire : "Ah là, j'aurais préféré plus fort, plus doux, plus legato, plus de main droite, etc." mais comme écrit Strumpf, je trouve ça plus facile de dire cela à une personne à côté de moi, en utilisant les mains, des images, le piano, en chantant... pour nuancer mon propos en fonction de sa réaction et pour m'assurer que le pianiste sait de quel endroit je parle.
Ce qu'on écrit est très définitif et si c'est mal interprété par le lecteur, c'est difficile de se rattraper.
Et puis quand j'ai un commentaire vaporeux d'auditeur à faire et que je lis des commentaires très précis avec les numéros de mesure qui montrent que les personnes ont sorti la partition, écouté plusieurs fois, investi du temps, déjà travaillé le morceau, eh bien ça me coupe dans mon élan, sans doute comme beaucoup d'autres. Mais c'est logique : de même si j'étais auditeur dans un congrès dans un domaine que je ne connais que superficiellement, jamais je n'interviendrais au milieu des experts et spécialistes.
Je sais qu'en musique, la compétence d'auditeur est aussi légitime. Après tout, les plus grands musiciens sont aussi évalués par un public de non musiciens. Mais sur un forum qui n'est pas représentatif de ce public, la légitimité de l'auditeur est moins assurée.
Mais sachez, vous qui prenez la peine d'enregistrer et poster, que j'écoute souvent les enregistrements et que cela m'intéresse beaucoup de lire les commentaires experts des autres

[Yapluka]

... Moi j'ai remarqué que depuis quelques temps (mois/année), il n'y a quasiment plus de commentaires quand je poste un enregistrement. Alors je n'en poste plus.
Peut etre que les gens se sont lassés d'écouter des enregistrements, ou d'écouter les miens en particulier. Mais il me semble que c'est une tendance plutot générale.

En ce qui me concerne, je n'ai pas fait souvent des remarques sur tes enregistrements, car je ne voyais généralement rien de constructif à te dire ... cela ne veut pas dire que je n'apprécie pas pour autant ... et je dois même dire que tu es un peu une énigme pour moi, car tu as un côté très "speed" (Shark-ozy je dirais !) dans ton jeu ... or d'habitude, c'est une façon de jouer que je n'apprécie guère, moi qui suit plus adepte de "la force tranquille" , mais dans tes morceaux, il y a toujours quelque chose qui me plait, sans que je sache trop dire ce que c'est ... en fait cela me fait penser à une citation de Woody Allen (je crois ...) à propos de "l'amour" : "quand c'est bien, c'est très bien, et quand c'est pas bien, c'est un petit peu bien quand même !

[Lee]

Parfait pour ce fil aussi :

"A relationship, I think, is like a shark, you know? It has to constantly move forward or it dies." - Woody Allen

Ne laisse pas le requin mourir! Bougez !

[Doubidoudom]

D'abord merci d'avoir lancé ce fil, ça fait un moment que je m'auto-flagelle car je trouve que je ne prends pas assez le temps d'écouter les enregistrements et que quand je les écoute j'ai rarement des choses à dire. Quand je n'aime pas je n'ose pas le dire, quand j'aime je me dit c'est bête de dire juste j'aime, dans les 2 cas ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick… Du coup je vois que je ne suis pas le seul à me prendre la tête là-dessus. Mais comme dirait l'autre:

… sachez, vous qui prenez la peine d'enregistrer et poster, que j'écoute souvent les enregistrements et que cela m'intéresse beaucoup de lire les commentaires experts des autres

Ça m'a aussi beaucoup plu quand on m'a fait des commentaires sur ce que j'ai pu poster
Mais du coup, et j'en reparlerai très bientôt, je vais réorganiser une après-midi PM, car quand même, s'écouter et se parler dans la vraie vie, y'a pas mieux.

[ondinetard]

Et puis quand j'ai un commentaire vaporeux d'auditeur à faire et que je lis des commentaires très précis avec les numéros de mesure qui montrent que les personnes ont sorti la partition, écouté plusieurs fois, investi du temps, déjà travaillé le morceau, eh bien ça me coupe dans mon élan, sans doute comme beaucoup d'autres. Mais c'est logique : de même si j'étais auditeur dans un congrès dans un domaine que je ne connais que superficiellement, jamais je n'interviendrais au milieu des experts et spécialistes.

Exactement ce que je ressens, et je trouve qu'il y a sur le forum une inflation d'enregistrements depuis quelque temps; il faut de la disponibilité pour regarder et écouter, puis exprimer ses critiques/remarques avisées... et j'avoue que je manque de temps et d'envie; ce qui m'intéresse en priorité dans ce forum, ce sont les conseils ou suggestions précises concernant telle difficulté rencontrée dans tel passage de telle oeuvre. A mon modeste avis, je trouve que depuis que je fréquente ce forum, il y a un effet de mode et d'attirance grandissant vers ces "miroirs" technologiques, qui nécessitent du matériel de qualité, du temps, de la place.... Et pourtant j'admire sincèrement ceux qui ont la volonté ou le temps de franchir ces obstacles pour se faire entendre afin de recevoir compliments ou critiques.Tant mieux si cela leur est utile, mais cela ne me tente pas, c'est sans doute une question de génération...

[BM607]

Une chose que j'ai constaté pour ma part c'est que le fait de faire des remarques oblige à une écoute précise, à regarder la partition, à la comprendre, et à écouter tous les micro-détails, en fait celà fait progresser celui qui fait les remarques et pas seulement celui qui les reçoit. Comme on dit c'est du gagnant-gagnant.

Écouter un grand concertiste c'est formateur, mais il n'y a pas beaucoup de défauts à relever, on ne peut que s'émerveiller et ensuite essayer -sans y parvenir- de faire aussi beau ; quand on écoute des amateurs de niveau pas trop stratosphérique sans vouloir être méchant on trouve des choses à dire qui permettent également de temps en temps de se poser des questions sur son propre jeu ("tiens là il fait des decresc. particulièrement réussis j'aimerais en faire autant comment pourrais-je y parvenir ?", "tiens là il manque de stabilité, il n'a pas l'air de s'en être rendu compte, mais est-ce que je m'en rendrais compte si c'est moi qui jouais", "tiens il a une jolie attaque", "tiens le phrasé est bizarre, pourquoi fait-il cela", etc... etc...).

Je sais que personnellement ça m'a beaucoup apporté de faire cela, même si c'est du boulot... mais travailler son piano c'est aussi du boulot.

BM

[OPUS 48]

Bonjour,

Personnellement je n'ai encore rien posté par manque de temps mais surtout de courage.
Je pense qu'oser présenter son travail et se soumettre au jeu de la critique est déjà remarquable en soi et mérite d'être salué .

Je ne me permets pas encore de faire des commentaires sur ce que font les autres.
En général, je ne serai pas capable de jouer les œuvres proposées et je me garderai bien de faire un
commentaire technique. (je prefère eviter d' être ridicule) Je pourrai éventuellement émettre un commentaire sur l'interprétation , et encore!

Quand les morceaux postes sont des morceaux que j'ai déjà joués, dans ce cas j'ai bien un avis technique et sur l'interprétation.
Mais je me dis que celui qui eu le courage de faire l'enregistrement a certainement plus besoin de conseils, d'encouragement que de critiques.
En tout cas c'est ce que je rechercherai en premier.

Mais j'aime 'écouter ce que vous vous faites, je me compare à vous, vous me donnez des pistes d'amélioration.
Je suis également attentive aux conseils prodigués ( comme s'ils m' étaient adressés)

Donc en conclusion: merci à ceux qui postent et à ceux qui donnent des conseils avisés et courtois bien sur!

OPUS

[ondinetard]

Tout à fait d'accord avec ce point de vue, et bravo pour ceux qui ont le courage de s'exposer ainsi, j'apprécie les critiques toujours constructives qui suivent. Je voulais simplement dire que pour moi le temps consacré à observer et écouter les enregistrements souvent admirables présentés ici, je préfère le réserver à travailler moi-même sans témoin; je joue régulièrement dans des maisons de retraite, donc j'ai pas mal de boulot pour entretenir et enrichir mon répertoire..., pour un public certes pas trop sévère mais souvent connaisseur, pour qui les pages classiques font l'effet de la madeleine de Proust; je voulais seulement ici justifier ma réserve sur le temps que prend l'écoute et la critique des interprétations tjrs très intéressantes de ce Forum Haut de gamme...

[sylvie piano]

Suite à un petit échange musclé avec des anciens, je viens de lire ce fil qui en dit long sur la complexité du fonctionnement d'un forum comme celui-ci.
Le jeu du forum, en effet c'est que tout le monde peut donner son avis. Et dans bien des domaines c'est très intéressant. Quand il s'agit d'apprentissage, de recherches c'est vraiment passionnant.
Certes chacun a son propre ressenti lorsqu'il écoute un enregistrement. Il peut bien-sûr l'exprimer.
Simplement il faut admettre qu'il y a des participants qui ont des compétences particulières.
Finalement, en quoi est-ce dérangeant de s'enthousiasmer pour le concert de Okay ?
Je vais prendre un exemple, il y a un participant sur deux médecin (!!!!!), quand Arabesque parle des betablocants, je m'incline totalement....

Lorsque un participant se permet de dire que " ce n'est pas très bon ", ce me semble un vrai jugement qui ne débouche d'ailleurs sur rien de constructif.
La différence des expériences des participants si elle contribue à la richesse de certains échanges créée certaines incompréhensions.
Je pense en effet par exemple que Monsieur Mieuvotar et Monsieur Verdier ne peuvent pas mesurer ce que représente de jouer en concert une pièce enfouie au grenier (!!!!!!), une magnifique rhapsodie, en ayant joué récemment la 3 ème sonate de prokofiev, l'opus 111 et Bach, et Scriabine en juin, tout cela sans être professionnel, c'est à dire avec un temps très limité de travail.

[Lee]

Sylvie, je vois des choses différemment.

C'est probablement comment j'étais élévée, mais les bons commentaires, ben, on sait qu'on va dans le bon sens et c'est tout. Les commentaires vraiment précieux sont critiques, ils nous donnent des moyens d'améliorer, de réfléchir, de répenser...

Il y a quelque temps, peut-être que tu l'as lu, Julien - qui reve d'un jour jouer la Barcarolle - a donné ses avis sur la Barcarolle d'Okay. Il a clairement mis beaucoup de temps, en réecoutant plusieurs enregistrements des pros, il a analysé à coté l'enregistrement d'Okay, il a bien précisé en détail et c'était vraiment un bon échange dans un esprit d'améliorer...ça aurait été dommage qu'il auto-censure en disant, mais non, je ne peux pas jouer comme lui, mais non, je ne suis pas bon juge même si je connais par coeur dans ma tête comme une berceuse de chaque nuit. Je ne sais pas si Okay a pris ses conseils, mais pour moi cette fois sa Barcarolle était vraiment éclatante en joie, et j'ai pensé au fil de Julien qui voulait qu'on propose les oeuvres joyeux.

Oui, tu as raison, l'ancienneté ne fait pas une belle antique, mais je crois que Mieuvotar voulait dire que ceux qui sont là dépuis longtemps ne sont pas les inconnus arrivés juste pour accabler les autres. En plus avec l'expérience on voit plusieurs PMistes qui ne sont ni de même niveau, ni de même expérience (quasi pro, etc.) de ceux qu'ils écoutent et qui donnent des commentaires très intéressants pour ceux qui enregistrent.

Je n'ai pas posté beaucoup d'enregistrements sur PM, mais la seule fois que je n'avais pas des commentaires qui critiquaient, j'étais flattée mais un peu déçue, je ne savais pas trop quoi faire avec cette oeuvre en plus...je ne l'ai pas beaucoup joué, je ne l'ai pas appris par coeur, et je l'ai laissé tombé après. Par contre, sur un autre, j'avais beaucoup de commentaires sur des soucis, comment améliorer, et maintenant je connais par coeur (ou presque--ça dépend si je suis seule ), et je l'ai beaucoup bossé, parce que je savais qu'il y avait du travail mais j'avais un chemin à faire. En fin compte, pour un pianiste, lequel est plus intéressant ? Il n'y a pas photo...

Il faut des critiques qui sont précises, bien sûr, pas seulement "je n'aime pas"...mais en regardant les critiques en question, je crois qu'il a donné quand même des précisions sur les raisons. D'ailleurs, pour moi, c'est très intéressant, "critiques" : j'étais obligée de vérifier dans Larousse pour écrire ce message. Il y a 2 sens,
1) Qui a pour objet de discerner les qualités et les défauts d'une œuvre, la valeur, l'exactitude ou l'authenticité d'un texte, d'une déclaration, d'un fait, etc. : Méthode critique.
2) Qui émet des jugements sévères, négatifs : Se montrer très critique à l'égard de la politique gouvernementale.
Alors pour clarifier, je parle plutôt de négatif, mais dans le sens de "méthode critique", pas "jugement très sévère"...s'il y a un meilleur mot, je vous remercie de me signaler !

[sylvie piano]

Quelle belle énergie de si bon matin ! Je trouve intéressant votre démarche, mais je maintiens: on peut donner son avis mais dire " ce n'est pas bon " est un jugement de valeur qui nécessite une très grande compétence dans le domaine concerné, et qui est totalement anti pédagogique !!!!
Par exemple on peut dire: "je ne suis pas rentré immédiatement dans la musique, le rubato m'a un peu dérangé... "
Au delà de tous ces échanges, je vois aussi une organisation qui fonctionne de façon assez hiérarchisée, , et je dois dire que ça m'amuse.... Il y a les anciens et les nouveaux, on a le droit de dire ceci mais pas cela....Un jour, je serai moi aussi une " ancienne "....Pour le moment, je dois faire mes preuves, un peu outsider qui ne suis pas les règles... Finalement si on résume... Le dimanche ça chauffe sur le forum.... !!!!

[fugue]

"je ne suis pas rentrée immédiatement dans la musique, le rubato m'a un peu dérangé... "

Il a expliqué pourquoi...Cf suite du message.

Les commentaires vraiment précieux sont critiques, ils nous donnent des moyens d'améliorer, de réfléchir, de repenser...

Alors pour clarifier, je parle plutôt de négatif, mais dans le sens de "méthode critique", pas "jugement très sévère"...s'il y a un meilleur mot, je vous remercie de me signaler !

Te signaler simplement que tu deviens de plus en plus française Lee, et que tu as pris de ce mot le sens le plus approprié pour le cas présent

On a déjà aussi parlé du manque de légitimité que certains d'entre nous ressentent déjà à s'exprimer sur des interprétations de pmistes au niveau élevé. C'est mon cas (pas le niveau, mais le pbl de légitimité) mais c'est bête de ressentir ça. Ce petit échange (vos interventions en tout cas Sylvie) ne me met du coup, pas plus à l'aise qu'auparavant surtout quand:

" ce n'est pas bon " est un jugement de valeur qui nécessite une très grande compétence dans le domaine concerné

J'ai repris tte la phrase mais le "ce n'est pas bon" ne reflète qu'une partie du message de JMV et c'est surtout la 2nde partie qui me dérange.

Si je vous ai "collé" ce présent topic, c'est surtout parce qu'il avait aussi un peu mis les choses au clair (mais il y avait eu d'autres échanges à ce sujet dans un autre sujet, sais plus lequel). Mais bon, en fait ça n'arrange pas l'échange pour le coup .

Enfin, on va pas répéter indéfiniment la même chose hein. Et comme écrivait l'interprète "pas de censure" (du moment que c'est correct quand même bien sûr rajouterais-je, ce qui était le cas).
Vais être en retard....
Bonne journée à tous!

[Arabesque44]

Il y a 2 sens,
1) Qui a pour objet de discerner les qualités et les défauts d'une œuvre, la valeur, l'exactitude ou l'authenticité d'un texte, d'une déclaration, d'un fait, etc. : Méthode critique.
2) Qui émet des jugements sévères, négatifs : Se montrer très critique à l'égard de la politique gouvernementale.

C'est une bonne idée, Lee, de rappeler ce double-sens qu'on a parfois tendance à oublier, même quand le français est notre langue maternelle
Oui, la "critique musicale" est un art à part entière, et Schumann jeune s'était rendu bien plus célèbre par ses articles que par ses propres compositions.
Rappelons l'excellente émission de France Musique , très ancienne, la "Tribune des critiques de disque"
Parfois ils "démolissent " ce qu'ils entendent ( sans connaitre l'interprète, c'est le jeu...), quitte à se retrouver tout penauds ensuite...Du genre: "espérons que c'est un jeune pianiste encore en formation et qu'il va gommer ces défauts, car il semble avoir aussi des qualités" ...oh, surprise c'était Baremboim... Et ils assument!
Quand on n'aime pas, mais que c'est pour une question de ressenti personnel, et pas pour un problème d'ordre technique ou de mauvaise lecture du texte, il vaut mieux que le caractère subjectif de la critique soit bien clairement souligné. Il me semble que c'était le cas avec la Barcarolle, mais l'entrée en matière était un peu sèche tout de même..
J'ai eu l'occasion de poster, et j'ai toujours eu des remarques, souvent indulgentes (car on tient compte du niveau, heureusement) mais utiles et constructives, et je n'hésiterai pas à poster de nouveau.

[Gracou]

Certes chacun a son propre ressenti lorsqu'il écoute un enregistrement. Il peut bien-sûr l'exprimer.
Simplement il faut admettre qu'il y a des participants qui ont des compétences particulières.

Je suis très partagé là-dessus. J'aurais tendance à voir de la même manière, mais est-ce pour autant que l'avis d'un "simple mélomane" aurait moins de valeur que celui d'un professionnel ? Est-ce que je pourrais me permettre une critique après un repas gastronomique ou le visionnage d'un film, même si je ne suis pas du métier ? Mon "jugement" n'aurait peut-être pas la même valeur que celui d'un professionnel, mais ne serait pas forcément non plus indigne d'intérêt.

Cela dit, j'avoue avoir parfois du mal lorsque quelqu'un, du haut de ces quatre années de piano amateur, va venir expliquer que le Hanon ne sert à rien ni à personne, comme si en tant que prof, je ne pouvais y avoir recours que pour satisfaire un certain goût pour l'application excessive d'un conservatisme aveugle...

Cela m'évoque d'ailleurs les critiques de certains professionnels de la critique (de cinéma, en l'occurrence). Ils baignent tellement dans les films que leur avis est parfois très éloigné du spectateur lambda (soit par un enthousiasme élitiste que l'on aura du mal à partager, soit par une exigence qu'on pourra trouver exagérée). A l'inverse, les cinéastes doivent parfois avoir du mal à supporter les critiques de gens n'ayant jamais mis les pieds sur un plateau de tournage...

[sylvie piano]

C'est aussi une déformation professionnelle de ma part... Je ne m'autoriserai pas ce genre de commentaire :" ce n'est pas bon ".... Et puis quand j'aime une interprétation, je me moque un peu des tierces non parfaites.,et de quelques fausses notes ! Il y a tellement de jeux parfaits insipides et sans saveur !
Bonne journée !
( cracou, c'était de ma part, ne l'oublions pas, une critique d'une critique.... !)

[Gracou]

Et puis quand j'aime une interprétation, je me moque un peu des tierces non parfaites.,et de quelques fausses notes ! Il y a tellement de jeux parfaits insipides et sans saveur !

Tout à fait d'accord. Je ne me l'explique pas d'ailleurs. Comment certains pianistes, bien plus forts techniquement que je ne le serai jamais peuvent-ils m'ennuyer ? La réponse est à moitié dans la question : la technique ne fait pas tout, elle permet mais ne suffit pas.

Par ailleurs, j'accepte avec bienveillance les critiques de mes critiques. Bonne journée.

[Lee]

Au delà de tous ces échanges, je vois aussi une organisation qui fonctionne de façon assez hiérarchisée, , et je dois dire que ça m'amuse.... Il y a les anciens et les nouveaux, on a le droit de dire ceci mais pas cela....Un jour, je serai moi aussi une " ancienne "....Pour le moment, je dois faire mes preuves, un peu outsider qui ne suis pas les règles...

Non, pas de tout.