Faiblesse dans les trilles

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BluePhoenix05
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par BluePhoenix05 »

Si le Hanon était la solution, je ne crois pas que nous aurions lu :
nox a écrit :J'avoue que pour ma part j'ai beaucoup de problème aussi, notamment pour avoir des trilles rapides mais clairs et mesurés par exemple dans Mozart, Bach ou Scarlatti. Le mieux pour ça c'est de triller avec les doigts seuls, mais je n'y arrive pas, je crispe et perds le contrôle.
[...]
Bref, je vais suivre ce fil avec beaucoup d'attention, en quête pourquoi pas du message miracle qui me permettra une nouvelle approche pour débloquer ce problème.
:wink:
(oh la pique gratuite, c'est pas très gentil de ma part, désolé :oops: :roll: :( [-X )
zebestovol
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par zebestovol »

Sinon vous avez ça (et l'occasion d'admirer mes beaux yeux.. :oops: :arrow: ):

https://www.youtube.com/watch?v=Wvoizic ... 93ABB24FFF

https://www.youtube.com/watch?v=Lw9nBX6 ... 93ABB24FFF

https://www.youtube.com/watch?v=qVE6ZLf ... 93ABB24FFF

bonne chance! :wink:

edit : si vous faites les exercices de Hanon, puis les transposez dans tous les tons, en gardant le poignet souple comme j'indique dans mes vidéos il me semble impossible de ne pas progresser.

Maintenant, il y a également d'excellents exercices de trilles dans Brahms et Pischna.
Wandarnok
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par Wandarnok »

Deux videos, avec deux angles differents, pouvant peut etre aider Drooxy car on voit très bien les doigts des deux mains:
https://www.youtube.com/watch?v=XqwMT5tCu7E
https://www.youtube.com/watch?v=8fb2ZGgR_7g
Drooxy
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par Drooxy »

Bonjour à tous... Et un grand merci pour ces vidéos gentiment partagées !

Je suis un peu pressé ce matin mais je regarde tout ça ce week-end et je reviens ici pour en parler !

Amicalement.
Drooxy
Drooxy
LetMePlay
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par LetMePlay »

Ne vous inquiétez pas trop cher Lee, car mieux vaut avoir une faiblesse dans les trilles que les fesses dans l'étrille.

Le lien ci-dessous vous fera mieux voir de quoi je parle :

https://www.google.ch/webhp?source=sear ... 3%A9trille
N'est-ce pas

Re: Faiblesse dans les trilles

Message par N'est-ce pas »

J'exerce ma main gauche à rattraper son retard dans les trilles de la 1ère variation de la partie majeure de l'andante XVII:6 de Haydn...
Je souffre !

L'exercice des trilles du Hanon ne me semble pas très approprié... à moins que ça soit ma manière de le travailler ? Je plafonne à 108 quand je le travaille en m'efforçant de garder les cinq doigts en contact avec le clavier - sans doute parce que ça bloque mon poignet. Dès que je libère les doigts qui ne trillent pas, la limite saute en tout cas.

Le conseil de JPS de procéder par groupe de doubles croches à 132 m'a l'air bien senti, je vais l'essayer, même si je me rends compte que les gains ne se manifesteront pas dans l'immédiat.

En accélérant et en essayant de fournir mes trilles je remarque à quel point mes doigts de la main gauche manquent de contrôle et de familiarité tactile avec le relief du clavier (dès qu'une touche noire entre en jeu) pour des gestes précis et rapides, notamment les terminaisons des trilles. Un bon versant de la chose : il y a des gains de ce côté-là que j'obtiendrai assez vite si je travaille avec attention. Rien que le fait de me concentrer pour attaquer avec la pulpe des doigts, et ne pas quitter le clavier des doigts qui trillent, ça me semble déjà bien bénéfique... je pars de loin :oops:

Aussi je remarque qu'avec ma main gauche, je trille bien plus facilement dans les graves du clavier que dans les medium, où la pièce m'envoie. Cette région me semble une difficulté supplémentaire. Sans doute parce que le bras est plus libre et ne doit pas se rabattre contre mon buste pour aller placer la main bien au-dessus des notes.

Il y a aussi le problème d'un long do trillé qui dure 3 mesures (çàd environ 7 secondes) et pour lequel mon manque d'endurance me fait m'essoufler et rapidement descendre à un débit tout malingre de triple-croches.... je me fais pitié =P~ . Difficulté en plus : rester très léger pour le garder à l'arrière-plan pendant que la main droite chante.
=> je camoufle la misère en le jouant si faible qu'on n'entend pas vraiment qu'il est ramolli
C'est la troisième pièce où je rencontre un long trille MG, après l'invention n°4 de Bach et la sonate en Fa majeur Hob XVI:23 de Haydn. Toujours pas fameux...
leLama
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par leLama »

N'est-ce pas a écrit : jeu. 05 avr., 2018 22:57 J Je plafonne à 108 quand je le travaille en m'efforçant de garder les cinq doigts en contact avec le clavier -
Pourquoi veux tu garder les doigts en contact avec le clavier ? Tu en as besoin pour ce morceau spécifiquement ? Ou c'est une contrainte que tu choisis de t'imposer de toi même ? Il faut que les doigts qui ne trillent pas soient relachés, mais je prefère les laisser trouver leur position naturelle. Il y a plein de parametres ( l'equilibre des masses, les moments d'inertie...) qui ne sont pas forcément optimisés quand on laisse les doigts sur le clavier.
N'est-ce pas

Re: Faiblesse dans les trilles

Message par N'est-ce pas »

C'est une contrainte que je me suis imposée à moi-même pour quelques raisons : j'avais utilisé le Hanon jusque là pour un travail des doigts mais aussi pour conforter une position de main qui me faisait défaut au début des leçons de piano (j'ai joué quelques années auparavant en auto-didacte avec tendance à jouer doigts à plat) => donc j'ai prolongé sans trop réfléchir l'habitude prise dans les exercices du Hanon de jouer ras du clavier, voire en contact avec les touches si la position de la main ne change pas...

Avantage que j'en ai au moins tiré : une conscience nette de la différence que ça produit en termes de contrainte pour triller.
Il y a aussi dans mon esprit une esquisse de raisonnement de type "qui peut le plus peut le moins", appliquée ici : si je peux triller avec les autres doigts en contact avec le clavier, je pourrai certainement triller avec les autres doigts libres... Mais comme tu le laisses entendre, et comme je le reconnais en début de mon post précédent, ce genre de démarche est probablement superflue.
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Cadenza
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par Cadenza »

Pas nécessairement. Mon prof m'a demandé de travailler cela, car j'ai tendance à trop lever les doigts, ce qui me fait perdre en vitesse et en contrôle.

J'imagine que comme en toute chose au piano, cela dépend beaucoup de nos penchants naturels et de nos difficultés particulières. Ce genre de travail n'est peut-être pas utile à tous.
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oiseau.prophète
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par oiseau.prophète »

Idem ma prof me force à éviter de trop lever les doigts qui ne jouent pas car dans les traits rapides ces déplacements parasites m'empêchent de jouer correctement

On a repris le travail des gammes avec obligation pour les doigts de rester près des touches
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Okay
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par Okay »

Garder les doigts près des touches c’est très ergonomique (contrairement à lever les doigts), à condition que le poignet et tout le reste du membre supérieur soit très souple et libre. Sinon on entretient une technique essentiellement digitale, ce qui est très limitant et certainement à l’origine de douleurs.
leLama
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par leLama »

Je vois une grande difference entre garder les doigts pres du clavier, qui me semble logique, et garder les doigts sur le clavier, qui me semble anti-mecanique.

Si par exemple, la partie gauche de la main enfonce les touches et qu'en parallele, la partie droite de la main se leve legerement au dessus des touches pour compenser, alors le centre de gravité de la main est à hauteur constante, ce qui est bon mecaniquement. C'est la meme logique que le coureur de 100 metres qui avance le bras gauche parallelement a la jambe droite pour compenser. Le mouvement optimal vient de l'equilibre géneral et pas du minimum de déplacement me semble-t-il.
N'est-ce pas

Re: Faiblesse dans les trilles

Message par N'est-ce pas »

Ma petite expérience confirme tes dires Lelama.
Les messages qui ont suivi ton intervention me semblent plutôt parler des doigts qui jouent, trillent ou s'apprêtent à triller (vous me corrigerez si j'interprète mal) : les garder prêts à l'attaque et le faire quasiment "gratter" le clavier pour ne pas les épuiser bêtement là où ils sont requis rapidement.
Mais pour les doigts qui ne trillent pas, qui était l'objet de ton intervention, j'ai plus facile en les laissant libres, en ne les contraignant pas à toucher le clavier (ce qui n'implique pas de les soulever pour le plaisir non plus). Mais peut-être est-ce un moyen parmi d'autres d'obtenir la détente de tout le bras dont parle Okay ?
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Cadenza
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par Cadenza »

Hmm, je pense qu'il demeure important de ne pas les éloigner indûment. Mais j'imagine que ça allait de soi.

C'est une chose que mon prof me reproche parfois, de n'avoir les doigts pas du tout prêt à jouer, beaucoup trop loin de leur «objectif». Il parle parfois de se placer en position, de garder la position aussi longtemps que possible, puis, après un déplacement, prendre la nouvelle position le plus rapidement possible, plutôt qu'être en mouvement constamment. Cela s'exemplifie bien avec un arpège : jouer les 3 notes, faire le passage sous / par dessus le pouce, se placer sur les deux notes suivantes, jouer. Et nécessairement, les autres doigts ne seront pas à des années lumière de ceux qui jouent.

Donc oui, je pense que ton dernier paragraphe est juste : ne pas contraindre à une position rigide, mais toujours demeurer proche.

Je combats souvent mon petit doigt volant aussi (comme on peut le voir un peu dans mes vidéos sur mon invention). ^^"
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marc d
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par marc d »

Chers pianistes qui éprouvez des difficultés à "triller", vous n'êtes pas les seuls responsables de cette faiblesse. Ornements et agréments des oeuvres baroques (Purcell Rameau, Haendel Bach) et classiques (Mozart Haydn) ont été crées pour des instruments (clavecin et piano forte)dont les mécaniques étaient plus réactives que celle qui équipent nos pianos modernes, dont les marteaux deux fois plus lourds et à l'enfoncement deux fois plus grand, ne favorisent pas l'exécution aisée des trilles.Le pourcentage des pianos actuel (droits et queues) permettant d'exécuter des trilles en pianissimo est très faible. C'est toute la difficulté de l'interprétation de ces compositeurs.
leLama
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par leLama »

Je me pose des questions sur le changement de doigt dans les trilles. On peut essayer de taper la meme touche avec deux doigts differents pour deux frappes consecutives, ce qui permet un gain de temps d'un certain coté, mais les doigts peuvent aussi se gener les uns les autres et ralentir le mouvement.

Y a-t-il une reponse standard sur la question ou bien cela depend-il des pianistes ? Est-ce qu'il y a des deplacements standards ? Si je comprends bien le message de OKay sur la premiere page, il y a un doigte' thalberg, c'est le 3 sur la touche droite et alternativement 1-2 sur la touche gauche, c'est ca ou j'ai mal compris ?

Merci d'avance pour vos reponses.
leLama
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par leLama »

Une autre question sur les trilles. Vous faites comment pour choisir la duree de vos trilles et autres ornements ? Priorité au tempo que vous essayez de ne pas trop bouger ou priorité aux ornements que vous essayez de faire sonner joliment ?
pianojar
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par pianojar »

C'est exactement le problème que je me pose en ce moment avec le début de travail sur la K1 De Scarlatti. ..
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Cadenza
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par Cadenza »

leLama a écrit : jeu. 19 juil., 2018 22:06 Une autre question sur les trilles. Vous faites comment pour choisir la duree de vos trilles et autres ornements ? Priorité au tempo que vous essayez de ne pas trop bouger ou priorité aux ornements que vous essayez de faire sonner joliment ?
La durée? Elle est généralement assez fixe, puisque le trille est au-dessus d'une note qui a une durée déterminée.
S'il s'agit plutôt d'un ornement, il est alors possible de devancer un peu le temps.
Si tu veux dire le nombre de répétitions, là je dirais que c'est au feeling. Mon premier prof suggérait d'expérimenter l'accélération du rythme sur la fin d'un trille et j'avoue aimer l'effet sur certaines pièces. Sinon, mon nombre de répétitions sera déterminé un peu au hasard, selon ce qui me semble sonner bien (et peut être influencé par l'écoute de versions pro sur le net) et ce que je suis capable de faire (évidemment, si j'ai envie d'obtenir un effet que je suis incapable de créer, je pourrai pratiquer le passage en vue d'arriver à obtenir l'effet voulu).

Tous mes profs semblent s'entendre sur le fait qu'un trille ne doit pas paraître compté, donc il faut éviter d'en faire une subdivision du rythme de l'autre main (sinon ça fait vraiment étrange à l'écoute).

Pas vraiment une super réponse à la question...
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
Presto
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Re: Faiblesse dans les trilles

Message par Presto »

Pour ma part, en ce moment, ça dépendrait chez qui. Dans Bach ou Mozart, je m'aperçois qu'ils sont mieux quand ils sont "mesurés", alors je les compte et je sais exactement ce que je dois jouer. Quand je ne sais pas trop j'attends mon prof ou je vais voir les partitions anciennes développées, notamment l'édition de Busoni pour Bach chez qui les ornements sont écrits en toutes lettres, c'est un peu hérétique mais ça aide. Chez Mozart, l'annexe de l'édition Henle donne des propositions utiles, je vais voir aussi dans des vieilles éditions.
Chez Scarlatti, la difficulté ne me semble pas la même, je suis moins mesuré et je ne compte pas. Je ne saurais pas te répondre comme ça pour la K1 pianojar. Je n'applique pas non plus toujours la règle du trille par la note de dessus quand la précédente est la même, j'aime bien le petit effet de la note répétée que cette désobéissance procure. Parfois mon prof corrige, parfois il laisse faire.
Dans les trilles longs, sur plusieurs mesures je ne compte plus mais si je veux les travailler je les prends pas trop vite comme s'ils étaient en doubles ou en triples.
S'ils posent problème, c'est bien aussi de retirer les ornements pour travailler, je le fais pour m'entrer dans l'oreille la structure non ornementée des phrases et je trouve leur place beaucoup plus facilement une fois que la charpente est fixée. Jouer uniquement "d'oreille", par imitation de ce que j'entends par les pianistes m'aide peu à vrai dire.
Tiens, cette dernière observation ne m'apparaît soudainement pas étrangère au fil sur les mauvais départs...
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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