Faiblesse dans les trilles

[Lee]

Bonsoir,

Mes trilles ne sont pas bien. Ils sont pas assez longues ou ils ne sont pas uniformes entre le longueur ou la force des deux notes.
Auriez-vous des conseils pour renforcer cette faiblesse ?

Merci d'avance.

[Okay]

Je suis en train de lire l'Art du Piano du Neuhaus (je ne l'avais jamais lu, et page après page, je me sens très en phase avec sa vision des choses), il y a une section intéressante sur les trilles, il y explique bien ce qu'il faut faire et donne un ou 2 petits exercices.
Il détaille assez finement 2 approches pour les trilles, et dit que la meilleure est nécessairement une combinaison des deux, combinaison que chaque pianiste doit essayer de determiner selon sa disposition naturelle et le contexte. La première approche c'est de triller avec les doigts à 100%, la main ne bouge pas et les doigts restent proches de la surface du clavier. L'autre approche est d'utiliser le poignet pour imprimer une oscillation.

Là dessus je rajouterais (là c'est mon point de vue, ce n'est pas dans le bouquin) que les deux sont utiles, mais que la première approche tend à dominer seulement pour un trille qui ne dure pas. Plus ça dure, plus on a besoin de souplesse dans le poignet et l'avant bras, et plus il faut répartir l'effort entre doigts et poiget/bras. Je pense que lorsqu'on joue un trille qui dure, on peut aller jusqu'à faire des ronds avec le coude. Le conseil le plus important (bien qu'un peu trop général), c'est d'essayer de trvailler les trilles lentement en parfaite détente, d'accélerer tout en surveillant son tonus musculaire dans le poignet/bras, et détendre à nouveau si besoin, puis aller plus vite lorsque la détente est revenue, et ainsi de suite.

L'autre conseil, qui nous sauve dans bien des situations car il rend le trille long plus facile et égal, c'est le fameux trille de Thalberg et son doigté 1-3-2-3-1-3-2-3. Je m'en sers dès que je peux.

[nox]

J'avoue que pour ma part j'ai beaucoup de problème aussi, notamment pour avoir des trilles rapides mais clairs et mesurés par exemple dans Mozart, Bach ou Scarlatti. Le mieux pour ça c'est de triller avec les doigts seuls, mais je n'y arrive pas, je crispe et perds le contrôle.
Si j'essaye de triller lentement et d'accélérer, il y a un moment où je ne contrôle plus rien. Le trille "sort" pour ainsi dire, mais absolument pas maîtrisé. Je n'ai jamais réussi malgré tous les exercices du monde à débloquer ce point, et je trille toujours au petit bonheur la chance, c'est un énorme handicap.
Le trille de Thalberg j'avoue que je ne m'en sers pas beaucoup, dans ce cas autant triller avec 1-2 je n'ai aucun problème avec ces doigts là. Mais par contre ça ne marche pas si la note inférieure est sur une touche noire...

Bref, je vais suivre ce fil avec beaucoup d'attention, en quête pourquoi pas du message miracle qui me permettra une nouvelle approche pour débloquer ce problème.

[Okay]

Le mieux pour ça c'est de triller avec les doigts seuls, mais je n'y arrive pas, je crispe et perds le contrôle.

Est-ce que le problème et la solution ne seraient pas dans cette phrase ? Il y a peut-être crispation et perte de contrôle car tu essaies de triller avec les doigts seuls.
Forcer sa main à ne garder que les doigts en mouvement est contre-nature, la crispation peut venir de là. Parfois, on ne se rend même plus compte qu'on interdit sa main de bouger librement pendant que les doigts trillent seuls, alors qu'elle ne demande que sa liberté pour dissiper la crispation provenant des doigts. Les doigts ne peuvent pas rester au repos bien sur, mais ils ne doivent pas ligoter la main.
Je crois que lorsque je trille, mon poignet part en haut tout seul (lentement et souplement), puis il redescend, et remonte encore si le trille dure car ma main a besoin d'évacuer la tension naissante.

Bizarrement, je suis incapable de triller rapidement avec 1-2. Ca me semble possible uniquement en trillant surtout avec les doigts, ce qui m'est inconfortable si j'utilise le pouce (que je n'utilise donc jamais pour les trilles, à part pour le Thalberg). Le doigté où je suis le plus à l'aise pour triller avec les doigts seuls, c'est avec 3-4. Typiquement, c'est ce doigté que je mets sur le premier trille à la première ligne de l'appasionnata.

[Jean-Luc]

Parfois on est obligé de triller avec 1-3 (avec résolution sur le do# en mettant le 2), comme dans cet exemple d'une sonate en la majeur de Scarlatti que je travaille péniblement en ce moment. J'ai essayé de triller avec 2-3, mais atterir sur le do# avec le pouce me semble beaucoup moins sûr, et le trille en lui-même n'est pas mieux pour autant.

Dans Scarlatti, j'aime bien quand les trilles sont très fournis. Ici par exemple, il est très rapide et court, et il y a beaucoup de notes en peu de temps. Je suis obligé d'utiliser la combinaison doigts + oscillation du poignet. Le problème c'est qu'à froid, en jouant directement au tempo, ça ne sort jamais bien.

Enfin, pour les trilles courts, je m'astreins à ne pas les faire "au hasard". Il faut fixer le nombre de notes qu'on souhaite faire, et mettre en place dans le travail lent, sans chercher à briller tout de suite. Les trilles courts et rapides avec résolution sont très difficiles à réaliser (je parle pour moi, je ne sais pas pour les autres... )

Pour les trilles longs, je trouve que c'est plus facile et l'utilisation du poignet prend ici tout son intérêt comme l'a déjà dit Okay.

[JPS1827]

Quand j'ai repris le piano j'ai passé beaucoup de temps à travailler les trilles avec toues les combinaisons de doigts raisonnables aux deux mains (1-2, 1-3, 2-3, 2-4, 3-4, 3-5 et 4-5) sans utiliser de doigté type Thalberg.
Le travail qui a donné mes meilleurs résultats consistait à jouer des trilles de vitesse modérée en augmentant progressivement le nombre de battements. Exemple pour un trille avec 2-3 : 2-3-2, 3-2-3, 2-3-2-3, 3-2-3-2, 2-3-2-3-2, 3-2-3-2-3 etc jusqu'à des trilles de 16 +1 notes. Quand je dis vitesse modérée pour un trille, je pense qu'une vitesse comme 132 à la noire en doubles croches, pas rapide pour un trille, permet de bien travailler l'égalité, le legato et la fluidité, trois éléments indispensables à l'impression de souplesse et de vitesse que le trille doit donné (mieux vaut un trille à cette vitesse souple et égal, qu'un trille à 168 à la noire fait en forçant).
Au delà de 16 notes, dans les très longs trilles beethoveniens par exemple (je parle de ceux dans lesquelles il n'y a pas une mélodie à jouer en plus, donc j'exclue les trilles des op. 53, 109 et 111 par exemple), il faut combiner le mouvement des doigts et un mouvement du poignet qui n'est pas un mouvement de rotation mais un mouvement de bas en haut et de haut en bas, par exemple 8 notes en montant légèrement le poignet, puis 8 notes en le descendant légèrement, ce qui permet de reprendre un élan à chaque cycle et de modifier l'angle des doigts avec le plan de la main et le plan du clavier, et donc de faire varier légèrement la position de travail des muscles de l'avant-bras (fléchisseurs et extenseurs). Le même système est très utile quand on doit répéter des octaves pendant longtemps.
Je trillais très mal de la main gauche quand j'ai commencé ce travail. Je considère avoir atteint le but visé en un an à peu près d'exercices réguliers, sans acharnement et surtout sans forcer.

[robbi]

pour ma part,je pense que dans le hanon il y a des exercices pour les trilles qui sont très efficaces.

il faut les faire lentement en articulant au maximum puis accélérer avec le temps sans jamais bâcler ni manger les notes.

il faut s’entraîner s’entraîner et s’entraîner encore puis seul le temps en plus de ça résoudra le problème.

mes trilles ne sont pas non plus encore parfaites à mon gout mais entre aujourd'hui et avant ,c'est le jour et la nuit alors je continue dans ce sens.

[Okay]

il faut combiner le mouvement des doigts et un mouvement du poignet qui n'est pas un mouvement de rotation mais un mouvement de bas en haut et de haut en bas

Oui c'est ça, je crois que c'est ce que j'essayais de décrire là :

Je crois que lorsque je trille, mon poignet part en haut tout seul (lentement et souplement), puis il redescend, et remonte encore si le trille dure car ma main a besoin d'évacuer la tension naissante.

@Jean-Luc
Dans ton extrait je mettrais 3-4 sur le trille, puis pareil résolution sur le 2, en finissant 4-3-2 sur mi-ré-do#. Mais c'est peut-être parce que le 1-3 ne fonctionne pas bien chez moi (je peux, mais avec moins de fluidité).

[nox]

je mettrais 3-4 sur le trille

Alors là j'avoue que je n'ai jamais compris ta facilité sur le trille 3-4, dont tu m'as déjà fait part. Ca m'intrigue beaucoup. Pour moi c'est de loin les deux doigts les plus inconfortables pour triller

[JPS1827]

C'est vrai que 3-4 n'est pas un trille difficile pour moi non plus, mais celui que je trouve le plus facile est de très loin 3-5, peut-être à causes de longs déchiffrages beethovéniens intensifs dans mon enfance…

[Okay]

Il y a 4-5 qui est quand même encore moins confortable, mais je ne désespère pas d'y arriver un jour sur les trilles de 2-3 battements. J'ai appris le trille 3-4 dans les dernieres sonates de Beethoven, avec le chant aux doigts forts il n'y a pas le choix : 3-4 ou 3-5. C'est la meilleure ecole pour les trilles.

[Okay]

Je crois qu'on se retrouve

[Peacherine_Rag]

Je me permets d'oser m’immiscer dans votre discussion (en restant poli) pour savoir si vous arrivez à faire de beaux trilles à la main gauche sans utiliser le pouce (par ex 2-3, 3-4 ou 3-5), je n'en suis pas du tout capable et c'est un complexe dont j'aimerais bien me débarrasser ! J'ai beau faire des exercices comme ceux que Monsieur (ou Madame) JPS a prescrit ça reste encore très laborieux, il y a une relation entre les doigts, la main et le bras qui ne se fait pas. Y a-t-il d'autres personnes dans ce cas ?

[mieuvotar]

Monsieur (ou Madame) JPS

Comment, tu n'as encore vu aucune de ses (nombreuses) vidéos ?
Voilà une lacune qu'il convient de très vite réparer. Non seulement l'ambiguité sur le genre sera levée (théorie du genre, quand tu nous tiens... ) mais de plus le plaisir de l'écoute sera au rendez-vous.

[Ragnarock]

Je me permets d'oser m’immiscer dans votre discussion (en restant poli) pour savoir si vous arrivez à faire de beaux trilles à la main gauche sans utiliser le pouce (par ex 2-3, 3-4 ou 3-5), je n'en suis pas du tout capable et c'est un complexe dont j'aimerais bien me débarrasser ! J'ai beau faire des exercices comme ceux que Monsieur (ou Madame) JPS a prescrit ça reste encore très laborieux, il y a une relation entre les doigts, la main et le bras qui ne se fait pas. Y a-t-il d'autres personnes dans ce cas ?

Je ne connais pas les exercices de M JPS, mais en tout cas, je ne peux que recommander le Hanon, où l'on peut trouver un bon paquet d'exos de (préparation au) trille main droite/main gauche, 2-3; 3-4.

[Peacherine_Rag]

Je tiens à m'excuser immédiatement devant la personne de JPS pour mes propos absolument inacceptables, même si ce n'est en aucun cas une excuse crédible je tiens tout de même à dire que je ne suis qu'un nouveau et je ne connais pas encore le sexe de chacun d'entre vous... Je vais de ce pas combler mes lacunes et découvrir la vérité. Ce sera mon bizutage musical.

[Peacherine_Rag]

Merci Ragnarock mais bizarrement les exercices de Hanon destinés aux trilles m'ont aidé pour bien des aspects techniques (position de la main, attaque plus rapide des doigts) mais pas pour les trilles. La méthode prônée par Hanon est de travailler les trilles d'abord lentement et bien mesuré, puis accélérer peu à peu pour qu'ils deviennent clairs et fluides. Le problème, c'est qu'un trille bien fait est trop rapide pour être mesuré ! Je pense que contrairement à d'autres traits (gammes, arpèges), les trilles se travaillent directement "au tempo". Mon problème vient plus d'une raideur de la main et du bras mais je ne sais pas comment m'en débarrasser...

(Au fait j'ai écouté les 32 variations jouées par Monsieur JPS et c'est vraiment impressionnant de musicalité. Le fil est tendu jusqu'au bout, on ne s'ennuie jamais parce que chaque variation a vraiment de l'allure et son caractère propre. Bravo Monsieur ! Finalement je ne regrette pas cet affront ça m'a permis d'entendre 10 minutes de belle musique ! Merci ! )

[Jean-Luc]

Okay : j'ai essayé avec 3-4, ça ne passe pas mieux "à froid" car il est trop long finalement pour ces 2 doigts. A d'autres endroits de cette même sonate, il y a des trilles que je fais avec 3-4 qui passent beaucoup mieux, mais... sur une noire pointée. Ici c'est une blanche, et ça fait une énorme différence!
Pour info, le tempo est de 112-116 à la blanche (mesure à C barré). Sachant que je trille en triolets de croches, ça fait beaucoup de notes très rapides que je suis incapable de faire "à froid" (ça équivaut à 176-180 dans l'exemple de travail de JPS).

Je me demande toujours comment font les pianistes pour jouer ce type de pièce, très digitale, en début de programme. Car finalement tout passe plutôt pas trop mal quand je suis échauffé.
Je dois jouer ça en public, avec du Brahms. Il serait logique de commencer par Scarlatti et finir avec Brahms, mais je pense que je vais peut-être faire l'inverse...
Et encore, avec le trac, je me demande si ça passera quand même...

Sinon pour moi, le trille le plus facile à réaliser c'est 2-4 (sur si bémol-do par exemple, c'est vraiment très confortable).

[JPS1827]

Et si tu essayais de démarrer l'appoggiature un soupçon avant le temps, le si de la main gauche "passant" entre les deux premières notes du trille, ça permet "d'oublier" le nombre de notes à faire et de procéder mentalement comme si le trille n'était pas mesuré (personne ne peut entendre que le trille part un peu avant, ça représente un décalage de quelques centièmes de secondes au plus d'après mes calculs). C'est un procédé qui me réussit souvent assez bien. Sinon en dehors de 2-1, 3-1, 4-3 ou 5-3 je ne vois pas d'autre solution raisonnable.

merci à Peacherine_Rag ! pour les trilles de main gauche, il faut jouer à la vitesse où ça n''est pas laborieux, c'est lent au début, il faut être patient.

[nox]

La main gauche je n'y arrive pas non plus, mais de toute façon je crois n'avoir jamais eu besoin de triller avec la main gauche sur des doigts autres que 1-2