Pulsation, temps, binaire et ternaire... vos idées

[Oupsi]

C'est une question intéressante. Il y a de bonnes pistes à mon avis dans ce qui vient d'être dit. Pédagogiquement, ça se résume à: comment faire pour que l'élève "ressente" et non pas "pense". Tout ce qui fait que ça passe par le corps me paraît bon: chanter la phrase en accentuant la pulsation, ou juste suivre la partition en disant "PAF pif pif" au lieu de compter. Compter, on le fait tous, mais pour que ce soit utile ça vient après le ressenti physique, en fait. Moi parfois je sors marcher en rythmant mon morceau sur mon pas. Ça m'a débloqué des choses, et même permis de repérer une grosse erreur de rythme sur mon morceau en cours. En marchant je me suis dit, tiens, ça ne colle pas ce que je joue! Bingo, retour au piano, en effet ça n'allait pas.

Il faut arriver à décoller le nez de la partition. Ce n'est pas du tout facile. C'est pour mieux y revenir par la suite, mon enfant.

Ce qui est bon aussi c'est que le professeur joue en montrant ce qui change suivant que l'on respecte ou pas cette pulsation, pour que l'élève l'entende. Ce n'est pas une question de compter sur le papier, c'est une question de phrasé à l'oreille. C'est comme si on parlait le français en accentuant d'autres syllabes que celles qui s'accentuent en français, à savoir la dernière. (on repère souvent ça chez certains chanteurs de variété, qui accentuent à l'anglaise', ce qui donne "Amour" au lieu d'amOUR).

[Lee]

Oh là là là là (toujours en paires les là).
J'espère quand même que tu supportes bien l'accent anglophone, Oupsi !
Malheureusement je ne parle pas tes autres langues...

[Oupsi]

J'adore l'accent anglophone!
mais je n'aime pas les chansons françaises prononcées comme de l'anglais! (ni les opéras chantés dans d'autres langues que celle du livret original! j'ai vu un jour Don Giovanni en français, trop marrant, mais impossible de faire tomber les accents (donc le temps pulsé) naturellement comme en italien Don Giovanni a dinar te co m'invitasti e son venuto!
Ça a plus de gueule que Don Ju an aaaan, t' m'azinvité a sou-ou-per et chuis venu.

(bon j'exagère c'était peut-être "et me voici")

[jean-séb]

j'ai vu un jour Don Giovanni en français, trop marrant, mais impossible de faire tomber les accents (donc le temps pulsé) naturellement comme en italien Don Giovanni a dinar te co m'invitasti e son venuto!
Ça a plus de gueule que Don Ju an aaaan, t' m'azinvité a sou-ou-per et chuis venu.

Je viens de voir à l'Opéra royal de Versailles Cosi Fan Tutte chanté en français et ça paraissait parfaitement naturel à la grande surprise de beaucoup de gens. Et il y a de grandes discussions parmi les amateurs et les chanteurs pour savoir si Don Carlos en français, ce n'est finalement pas mieux que Don Carlo en italien. Je crois que tout dépend essentiellement de comment on chante le français ; c'est une langue moins facile à chanter que l'italien, mais pour ceux qui savent le faire, le résultat n'a pas à rougir de la comparaison.

[Arabesque44]

on repère souvent ça chez certains chanteurs de variété, qui accentuent à l'anglaise', ce qui donne "Amour" au lieu d'amOUR).

Dans Carmen, la fameuse "Habanera", l'accent est tantôt sur le "A", tantôt sur le "mour", il me semble.
" L'aMOUR est enfant de Bohême..."
"L'AAAmour, l'AAAmour....L'aMOUR! " Avec le rythme qui balance bien!!

[Lee]

Je viens de voir à l'Opéra royal de Versailles Cosi Fan Tutte chanté en français et ça paraissait parfaitement naturel à la grande surprise de beaucoup de gens. Et il y a de grandes discussions parmi les amateurs et les chanteurs pour savoir si Don Carlos en français, ce n'est finalement pas mieux que Don Carlo en italien. Je crois que tout dépend essentiellement de comment on chante le français ; c'est une langue moins facile à chanter que l'italien, mais pour ceux qui savent le faire, le résultat n'a pas à rougir de la comparaison.

J'ai du mal à croire, l'italien a beaucoup plus de voyelles. C'est une traduction plus libre ou comment ils font ?

[Kate19]

Bonjour,

pour en revenir aux difficultés rencontrées pour appréhender la notion de ternaire et les moyens d'y arriver, j'aimerais y apporter mon expérience personnel. En fait je n'ai eut la conscience de la problématique du ternaire par rapport au binaire en lisant cette explication que j'ai trouvé ce je sais plus sur quel post (elle apparaît ici en résumé) :


Ternaire ou binaire ?
===================
en ternaire une noire n'est pas égale à un temps...
3/4 3/8 2/2 etc...
1er chiffres = nombre de notes par mesure
2ème chiffres = type de la note
1 = ronde 2= blanche 3 = blanche pointée 4=noire 8=croche etc...
exemple 3/8 : trois croches
binaire ou ternaire ?
ça dépend du tempo :
- si on compte à trois temps par mesure (lent) c'est du binaire car chaque croche peut se diviser par deux double-croche
- si on compte un temps par mesure (allegro) c'est du ternaire car chaque temps est divisé par trois croches (1 temps = 3 croches = noire pointée)
Pour définir ternaire, ce n'est pas la mesure qui doit être divisible par trois, mais le temps.
Bref, si le temps est une noire, une croche ou une blanche, c'est binaire. Si le temps est une croche pointée, une noire pointée ou une blanche pointée, c'est ternaire.
De ce fait, une ambiguïté existe pour les mesures à 3/8 et 3/4, car selon le tempo, ce seront des mesures battues , soit à un seul temps (temps = noire pointée pour la première, blanche pointée pour la seconde), et sont donc des mesures ternaires, soit battues à 3 temps (les temps sont une croche pour la première, une noire pour la seconde), donc ce sont des mesures binaires.
Les mesures 6/8 et 9/8 seront, sauf cas exceptionnel, battues à deux et trois temps, elles sont ternaires.
Il existe toutefois des 6/8 très lents qu'on est obligé de battre à 6 temps.

[jean-séb]

J'ai du mal à croire, l'italien a beaucoup plus de voyelles. C'est une traduction plus libre ou comment ils font ?

Il y a toujours une adaptation nécessaire pour que la prosodie soit naturelle dans une langue comme dans l'autre.
Pour Don Carlos de Verdi, la question ne s'est pas posée pour le français, puisque ça a été la langue originale de la création.
Pour Cosi Fan Tutte, oui, cela a été traduit par un traducteur très actif du XIXe siècle, Durdilly, qui a aussi traduit Don Juan et les Noces de Figaro. Il faut se rappeler de toute façon qu'à l'opéra de Paris, jusqu'à la seconde guerre mondiale, on jouait la plupart des œuvres en version française.

[Marie-france]

Je vous remercie pour toutes ces pistes. Ce sont autant de bons conseils. Mais parmi tout ça, je ne vois pas ce que je n'ai pas fait!!!
Je suis peut-être impatiente... et je dois insister comme dit Thiducha... mais j'ai si peu de temps à consacrer au solfège... Beaucoup de mes élèves ne vont pas au conservatoire car leur souhait est de jouer du piano ..... Tout est dit!
@bigrounours,
Je suis absolument d'accord avec toi. J'explique quand je sens que c'est nécessaire, pas plus, et à ceux qui en ont besoin uniquement. Car quand je vois des petits qui ont des devoirs donnés par le conservatoire et qui n'ont pas la capacité de taper les 3 croches demandées... parce qu'ils ne les voient pas.. (4, 5 ou 6 ans de solfège en conservatoire tout de même), je ne peux pas laisser ça...! Je me dis qu'ils n'ont pas une vision correcte de ce qui se passe sur leur partition. Pourtant je sais que dans leur école de musique, ils chantent, ils dansent, ils frappent, ils apprennent ces rythmes, les voient 100 fois. Mais comme dit si bien Mylène, c'est le rapport à la partition pendant le cours de piano qui ne colle pas. Donc, je fais comme Mylène: 1,2,3 et petits bâtons sur les 1.... Et écrire les 1,2,3 au bon endroit c'est tout aussi épique... . Par contre après j'entends un cri de joie "Ah! J'ai compris!". Sauf que la fois d'après, il faut parfois remettre ça, parce que le rythme ne se présente pas de la même façon! Et j'ai l'impression que notre travail n'a pas été si fructueux. C'est parfois décourageant. En même temps, je reçois du conservatoire des enfants qui sont en difficulté (en solfège et piano) et qui souhaitent (enfin leurs parents plutôt) s'améliorer.
Pour les enfants que j'ai suivis moi-même, c'est plutôt le manque de temps pour moi et le manque de travail personnel à la maison. Toutefois pour la plupart il n'y a pas de souci. C'est juste certains. Je pense particulièrement à 4 enfants d'une même famille qui font de la danse par ailleurs et qui ont tous malgré tout, des problèmes de synchronisation malgré 5 à 10 ans de danse en conservatoire. Et je pense à certains adultes débutants qui m'avouent parfois avoir du mal avec ce rythme. Pour certains, il faut du temps pour assimiler... pour d'autres.. bah un temps, c'est un temps...qu'on le divise en 2 ou en 3...

[Marie-france]

J'adore l'accent anglophone!
mais je n'aime pas les chansons françaises prononcées comme de l'anglais! (ni les opéras chantés dans d'autres langues que celle du livret original! j'ai vu un jour Don Giovanni en français, trop marrant, mais impossible de faire tomber les accents (donc le temps pulsé) naturellement comme en italien Don Giovanni a dinar te co m'invitasti e son venuto!
Ça a plus de gueule que Don Ju an aaaan, t' m'azinvité a sou-ou-per et chuis venu.

(bon j'exagère c'était peut-être "et me voici")

[alrf31]

J'ai trop honte pour les petits bâtons. A mon âge ! Il n'empêche que cela me rend bien service depuis qu'une prof très patiente a décidé qu'il fallait que j'en passe par là...

[Gracou]

mais j'ai si peu de temps à consacrer au solfège... Beaucoup de mes élèves ne vont pas au conservatoire car leur souhait est de jouer du piano ..... Tout est dit!

Pour ceux là qui viennent finalement pour ne pas faire les choses sérieusement, je ne vois pas de véritables solutions s'ils ont de vrais problèmes de rythme. Au bout d'un moment, on peut s'escrimer à faire tout ce qu'on veut, si en face l'effort n'est pas fait, bon...

J'ai trop honte pour les petits bâtons. A mon âge ! Il n'empêche que cela me rend bien service depuis qu'une prof très patiente a décidé qu'il fallait que j'en passe par là...

Il n'y a pas de honte de faire des petits bâtons et on le fait régulièrement avec nos élèves (voire nous-mêmes sur des passages rythmiques particulièrement alambiqués). La représentation graphique des repères rythmiques aide souvent grandement à structurer la musique autour de la pulsation.

De ce que je vois chez les élèves, je dirais que ce qui fait souvent le plus défaut est la maîtrise de l'aspect rythmique, et pire encore, de la régularité de la pulsation (ce qui est bien souvent, en gros, le plus important ).

[Marie-france]

J'ai trop honte pour les petits bâtons. A mon âge ! Il n'empêche que cela me rend bien service depuis qu'une prof très patiente a décidé qu'il fallait que j'en passe par là...

Voici une prof avisée !

mais j'ai si peu de temps à consacrer au solfège... Beaucoup de mes élèves ne vont pas au conservatoire car leur souhait est de jouer du piano ..... Tout est dit!

Pour ceux là qui viennent finalement pour ne pas faire les choses sérieusement, je ne vois pas de véritables solutions s'ils ont de vrais problèmes de rythme. Au bout d'un moment, on peut s'escrimer à faire tout ce qu'on veut, si en face l'effort n'est pas fait, bon...

Tout à fait d'accord mais je ne veux pas renoncer. Si j'ai progressé dans mon enseignement, c'est justement parce que je cherche toujours des solutions... même si parfois je déprime un peu devant ce manque d'effort de mes élèves.

La représentation graphique des repères rythmiques aide souvent grandement à structurer la musique autour de la pulsation.
De ce que je vois chez les élèves, je dirais que ce qui fait souvent le plus défaut est la maîtrise de l'aspect rythmique, et pire encore, de la régularité de la pulsation (ce qui est bien souvent, en gros, le plus important ).

Oui c'est cela. C'est justement lorsque je me lance dans cette représentation graphique que je m'aperçois de toutes les lacunes. C'est indispensable de "voir" le temps et ses divisions sur une partition. Et je pense que malgré tous les efforts fournis pour jouer, danser, chanter, intérioriser la pulsation et les rythmes, si on ne fait pas la relation "visuelle" avec l'écriture on ne peut pas mettre en place un morceau.

[Serge]

On pourrait faire une analogie entre le rythme et le chant. C.-à-d. Que l on peu par exemple avoir une bonne oreille et chanter faux comme une casserole. Simplement parce que le corps bloque les choses.

[thiducha]

mais j'ai si peu de temps à consacrer au solfège... Beaucoup de mes élèves ne vont pas au conservatoire car leur souhait est de jouer du piano ..... Tout est dit!

Pour ceux là qui viennent finalement pour ne pas faire les choses sérieusement, je ne vois pas de véritables solutions s'ils ont de vrais problèmes de rythme. Au bout d'un moment, on peut s'escrimer à faire tout ce qu'on veut, si en face l'effort n'est pas fait, bon...

L'élève peut penser en toute bonne foi que les difficultés rythmiques ne posent pas un réel problème que ce n'est pas si important que ça, que ca peut se contourner, que ça ne s'entend pas et ne met pas l’énergie suffisante pour résoudre son problème.

J'était dans ce cas et mon prof m'a fait arrêter un morceau net à cause de rythmes non maîtrisés, en me disant que c'était trop difficile pour moi et que je reprendrai une fois la difficulté aplani. Ça m'a fait faire une bonne prise de conscience.

Il faut ensuite que le prof soit prêt à perdre des élèves, car ça ne passe pas avec tout le monde, mais c'est un autre problème.

[Gracou]

Tout à fait d'accord mais je ne veux pas renoncer. Si j'ai progressé dans mon enseignement, c'est justement parce que je cherche toujours des solutions... même si parfois je déprime un peu devant ce manque d'effort de mes élèves.

Tu as bien sûr raison, mais j'avoue qu'en pensant plus particulièrement à deux élèves adultes que j'ai depuis maintenant deux ans, je me demande par moments si j'arriverai un jour à en venir à bout (de leurs soucis rythmiques, pas d'eux ). Ca finit par avancer un peu, mais c'est vraiment difficile.

Ce qui me pose le plus de problème dans mon enseignement ce sont les gros soucis de rythme et le fait de chanter faux (pas genre un peu faux, mais genre ça part dans tous les sens). On apprend bien sûr progressivement comment aider ces élèves, mais je crois que ça reste difficile pour moi car je n'ai pas vraiment eu de gros problème avec ces deux paramètres durant mon propre apprentissage.

Sinon je n'ai pas de recette magique pour le rythme. Faire marcher mes élèves tout en les faisant chanter, c'est ce que j'ai trouvé de plus efficace pour l'instant. Ca fait rire certains collègues parce qu'il m'arrive de faire ça dans un couloir, mais ce n'est pas grave, parce qu'il y a des chances pour qu'au bout du compte il y en ait plus chez moi qui mettent les choses en place que chez eux.

[Marie-france]

L'élève peut penser en toute bonne foi que les difficultés rythmiques ne posent pas un réel problème que ce n'est pas si important que ça, que ca peut se contourner, que ça ne s'entend pas et ne met pas l’énergie suffisante pour résoudre son problème.

C'est vrai, j'ai cette impression que ça leur passe au-dessus! Après tout, du moment qu'il y a les notes... (et encore!).

On pourrait faire une analogie entre le rythme et le chant. C.-à-d. Que l on peu par exemple avoir une bonne oreille et chanter faux comme une casserole. Simplement parce que le corps bloque les choses.

Oui, parfois on ne se rend pas compte. On entend ce qu'on croit entendre... et on s'enferme dans notre idée.

[Oupsi]

On pourrait faire une analogie entre le rythme et le chant. C.-à-d. Que l on peu par exemple avoir une bonne oreille et chanter faux comme une casserole. Simplement parce que le corps bloque les choses.

Est-ce que vous savez pourquoi le corps bloque les choses, dans le chant? (ça m'intéresse beaucoup! je ne comprends pas comment je peux avoir tellement de musique "dans les oreilles" et la restituer si mal quand je chante. J'ai l'impression d'être deux personnes, l'une prisonnière de l'autre, un truc comme ça)

[jean-séb]

On pourrait faire une analogie entre le rythme et le chant. C.-à-d. Que l on peu par exemple avoir une bonne oreille et chanter faux comme une casserole. Simplement parce que le corps bloque les choses.

Est-ce que vous savez pourquoi le corps bloque les choses, dans le chant? (ça m'intéresse beaucoup! je ne comprends pas comment je peux avoir tellement de musique "dans les oreilles" et la restituer si mal quand je chante. J'ai l'impression d'être deux personnes, l'une prisonnière de l'autre, un truc comme ça)

Oui, c'est un sujet très intéressant qui devrait faire l'objet d'un fil indépendant s'il doit se développer. Veux-tu l'ouvrir ?

[Serge]

Pour répondre directement à oupsi, les cordes vocales ne sont qu un des maillons de la chaîne. On a pas toujours conscience des éléments mis en jeu dans leur globalité. Beaucoup sont naturels ou/et peu visibles. Mais néanmoins indispensables. Les explications théoriques ne sont pas très efficaces à mon avis. Il faudrait pouvoir expérimenter, ressentir les choses. Prendre de vrais cours de chant, faire un stage de aïkido, plein de chemins possibles....