Pulsation, temps, binaire et ternaire... vos idées

[Marie-france]

Bonjour,
Y a-t-il ici des gens qui ont des difficultés avec les notions de temps ou de pulsation ainsi que de rythmes binaires ou ternaires.
Je vous pose ces questions, car certains de mes élèves (enfants ou adultes) ont beaucoup de mal à intégrer ces notions, malgré les multiples explications que je peux donner et les exercices que nous faisons.
Donc, si certains d'entre vous ont de telles difficultés, pourriez-vous si possible exprimer avec des mots ce qui pose problème! Cela aurait pour moi un grand intérêt pédagogique.
Je vous remercie.

[Lee]

Je ne sais pas si j'ai bien compris ta question mais en règle générale j'ai toujours du mal avec le temps très différent des mains gauches et droites. Ça veut dire quand il faut jouer 4 notes contre 3 ou même 3 contre 2.

[Marie-france]

Merci Lee,
Ce n'est pas vraiment l'objet de ma question (même si le problème que tu évoques en est effectivement un pour de nombreuses personnes).
Je parle d'un point de vue théorique sur, plus particulièrement, la pulsation, le temps, et les rythmes binaires/ternaires.

[zmarianne]

Je sais pas si ça va aider, mais je peux te dire que je comprends les choses intellectuellement (parce que j'ai des notions de math suffisantes), mais dès que ça dépasse un certain niveau de complexité (qui est assez bas, ahem), tant que je ne l'ai pas dans l'oreille c'est pas la peine de me demander de le restituer. C'est surtout vrai pour les contretemps, les trucs un peu jazzy. Je vois que la note là fait telle durée, que la suivante tombe après le temps, etc. je le vois, mais je peux pas le faire, tant que je le sens pas. Il manque comme un maillon à la chaine entre la compréhension et la restitution. Du coup si j'ai une partition et personne pour me la chanter, c'est mort, ou du moins ultra laborieux, modèle faut que je divise le tempo par cinq et que je tape les pulsations ET les contretemps différemment (je sais pas si je parle clairement) pour arriver après beaucoup de travail à faire tomber les notes où il faut. Et encore, en général je m'énerve avant d'y arriver. Comble de chance j'ai un chéri capable de me scander les passages qui me posent problème et mon oreille et ma mémoire font le reste par un procédé qui ne passe pas par mon conscient . C'est un peu pénible. J'attribue ça au fait que j'ai jamais fait de solfège de ma vie, et quand même au bout d'un moment... ça coince... mais quand même j'observe que je fais des progrès, trèèèès lents, probablement à force de tomber sur les mêmes schémas rythmiques.

[Marie-france]

Je te remercie zmarianne pour cet éclairage.
Donc, je note que tu comprends théoriquement, mais que tu ne peux l'appliquer. Tu as besoin de l'entendre ou de laborieusement le décomposer.
Bon, si déjà théoriquement cela ne te pose pas de problème, tant bien que mal, avec de l'entrainement tu vas y arriver.

[Mylène]

Bonsoir Marie-France,
quels sont concrètement ces problèmes ?
Pour ma part, j'ai l'impression que le ternaire passe toujours beaucoup mieux que le binaire.
Je ne l'explique pas. Est-ce que finalement le ternaire a une allure plus naturelle ? (impression ressentie en cours de FM).
Le travail rythmique, les productions rythmiques sous forme de percussions... passent toujours très bien.
La lecture rythmique telle qu'on la fait habituellement aussi.
En revanche, le passage à l'écrit est plus délicat, lors de relevés rythmiques par exemple.
Je pense que le problème n'est pas le rythme en lui-même mais le passage par la partition.Peut-être une difficulté entre le ressenti d'une part, et visuel, qu'il faut intégrer, le geste instrumental...
Qu'en penses-tu ?

[Dogane]

Y a-t-il ici des gens qui ont des difficultés avec les notions de temps ou de pulsation ainsi que de rythmes binaires ou ternaires.

oui ! le rythme ternaire est un grand mystère pour moi. je n'arrive pas à raisonner en ternaire, je crois que je ne comprends même pas le principe du ternaire (en fait je suis perdue en dehors du 2/4, 3/4 et 4/4, en tout cas pour écrire de la musique )

[christianj]

Bonjour,

Le rythme binaire et le ternaire ne me posent pas de problème tant qu'ils sont séparés.

En revanche, dès que les deux mains jouent des rythmes différents, j'ai l'impression de devenir schizophrène. Il en résulte une difficulté d'entraînement pour jouer au métronome mains ensemble. Par exemple en 4/4, avec doubles croches à droite et triolets de croches à gauche, il faudrait un nombre énorme de pulsations par mesure !

[Marie-france]

Merci pour vos réponses.
@ Mylène:
Je rencontre plusieurs difficultés:
La première étant le manque évident d'entrainement puisque je dois me débrouiller pour enseigner piano et solfège en 3/4 d'heure (pour la plupart) ou en 1 heure.
Ça c'est une chose, et pas des moindres...
Toutefois je n'ai généralement pas de problème avec toutes ces notions que nous voyons régulièrement. Mais chez certains enfants ou adultes, la notion même de ternaire ne passe pas. Pour les adultes, c'est très souvent la réaction de Dogane. Une incompréhension que je ne m'explique pas. Pourtant nous les frappons, les écoutons, les jouons, les expliquons... et c'est là que je m'aperçois, qu'en ternaire, ils ne savent pas où se place la pulsation, ils ne comprennent pas pourquoi en ternaire une noire ne fait pas un temps... il y a comme un blocage, comme si le rythme ternaire qui n'est pas abordé au tout début des études, était un intrus en musique.
J'ai beau décortiquer et imager, c'est problématique. Je fais entendre, ça marche, et hop, la fois d'après, c'est déjà tout déformé, il faut recommencer.
J'ai fait un test écrit dernièrement et c'est bizarre. Certains n'ont visiblement rien compris alors qu'ils le jouent correctement, d'autres ont compris mais ne savent pas faire....
Déjà, lorsque j'explique qu'un temps peut se diviser en 2 ou en 3, les sourcils se lèvent! Que les temps sont des noires pointées et non plus des noires, en ternaire... ah bah une noire pointée fait plus 1 temps et demi?
Bon, je pense que le principal problème est le manque d'entrainement, mais pas seulement. Je reçois régulièrement des enfants de conservatoire qui en ont fait et refait mais qui ne comprennent pas le ternaire pour autant, et se bloquent régulièrement en tapant la pulsation n'importe où, quant à leur demander à décomposer, c'est pire.
Une de mes élèves joue "Claire de Lune" de Debussy. Décomposer pour cadrer le rythme a été l'occasion d'un retour en arrière sur toute la compréhension du ternaire .

@Dogane, merci pour ta réponse. Pourrais-tu m'expliquer à quel niveau se situe le "mystère" du ternaire.

@ christianj. C'est tout le problème de la polyrythmie! Mais enfin, tu es déjà à l'étape supérieure par rapport aux soucis que j'évoque .

[mieuvotar]

Bonjour,
Y a-t-il ici des gens qui ont des difficultés avec les notions de temps ou de pulsation ainsi que de rythmes binaires ou ternaires.
Je vous pose ces questions, car certains de mes élèves (enfants ou adultes) ont beaucoup de mal à intégrer ces notions, malgré les multiples explications que je peux donner et les exercices que nous faisons.
Donc, si certains d'entre vous ont de telles difficultés, pourriez-vous si possible exprimer avec des mots ce qui pose problème!

Ben, je pense que si je t'avais comme prof, je ferais partie de ces élèves que tu mentionnes...
C'est quelque chose avec quoi j'ai beaucoup de mal. Un peu comme ce que dit Zmarianne, je comprends très bien le concept théorique (encore que, parfois je me demande...), mais simplement, je n'arrive pas à intérioriser. Bref, je ne le "sens" pas vraiment. Serait-ce lié à un "sens du rythme" que je n'ai pas ? Ca me contraint à gérer ça de manière très mécanique (c'est donc un apprentissage assez laborieux) et pour m'aider, j'écoute beaucoup d'interprétations, pour essayer de bien ingérer auditivement/intuitivement la pulsation. Je ne sais pas si je suis très clair...

Ca m'intéresserait de savoir comment tes élèves verbalisent eux-mêmes leurs difficultés ? Et quels exercices leur proposes-tu ?

EDIT: bon, tu as répondu déjà pendant que je tapais mon texte. J'ai le tapage lent, mais c'est mieux que de l'avoir nocturne..

[thiducha]

Bonjour Marie-France. J'ai eu ces problèmes en reprenant le piano. Je livre quelques commentaires en vrac, tous du point de vue de l'élève que je suis.

1/ Je pense qu'il faut veiller à ne pas cumuler les difficultés lorsqu'un point rythmique est abordé. Je prends un exemple concret, si j'ai un problème aussi simple qu’exécuter un rythme ternaire à la suite d'un rythme binaire, il faut éviter en plus de faire du déchiffrage en même temps.

2/ Comme tu l'écris le prof peut penser que son élève a compris, alors qu'il ne fait qu'imiter. J'ai vécu ça en tant qu'élève, le prof joue un rythme que je peux reproduire à oreille. Mais je n'ai pas du tout intériorisé la pulsation. Ce que j'ai su faire sur l'instant je ne saurai plus le faire une heure plus tard. Le prof semble content, mais voilà...

3/ Il faut à mon avis combiner les approches analytiques (sur papier) et la pratique. C'est la combinaison des deux qui mène au déblocage et pas seulement une méthode ou seulement l'autre.

4/ Il faut faire comprendre à l'élève qu'il a une réelle difficulté, qu'elle est de taille et que c'est un frein important à sa progression dans la pratique de l'instrument. On minimise à quel point, toujours en tant qu'élève.

5/ Il faut parfois plusieurs mois voire plusieurs années pour voir des progrès réels, c'est à dire que l'élève intériorise la pulsation. Il faut donc que le prof revienne toujours et toujours sans se lasser. C'est ce qu'a fait mon prof pendant près de deux ans et je l'en remercie

[Mylène]

Le problème est que lorsqu'on "travaille le rythme"par la lecture de rythmes traditionnelle, finalement, on fait de tout, sauf du rythme.
Et comme dit Tiducha, il faut varier les approches :" lecture décortiquée", percu, chant, écoute...
J'ai la chance énorme de faire des cours de FM, et je n'ai presque aucun problème avec le ternaire.Enfin aucun... J'ai cependant du mal à saisir pourquoi ils le lisent très bien, le comprennent, mais lorsqu'il s'agit de l'écrire, là, ça pose parfois des problèmes et le binaire se mélange au ternaire. Mais seulement lors de l'écriture.
De manière théorique, avant d'aborder le ternaire (6/8, 9/8...) j'aborde le 3/8 binaire, en expliquant que la croche fait un temps, etc.
Puis plus tard le ternaire à x/8 en référence au 3/8 appris quelques temps avant. Ainsi, il n'y a pas le double traumatisme "la noire ne dure pas un temps, le temps se divise en trois."
Lorsque nous faisons de la lecture rythmique toute bête, je leur apprends en décomposant la pulsation. Plutôt que placer les batons, ils écrivent 1 2 3 1 2 3 et mettent le baton sous 1.
Pour frapper la pulsation, idem, je leur fais compter 1 2 3 sur les doigts. Lorsque je sens que la décomposition est acquise, alors j'enlève les 1 2 3 aux doigts et sur la feuille, et on frappe la plusation normalement.
Tout ça s'accompagne d'exercices plus ressentis de percu, de chant, d'écoute.

Au piano, c'est le comptage dans le ternaire si nécessaire.

Pour intérioriser la pulsation en cours de fm, beaucoup de chant, de marche pour les plus jeunes.
Avec les premières années, on fait beaucoup de rythmes en frappant des mains et en marchant.

La difficulté du cours de piano est de mettre en relation l'apprentissage "théorique" du cours de FM et du cours de piano. Je n'ai pas ce problème car je fais les deux. Mes collègues instrumentistes ne me parlent pas de soucis particuliers. Ils aimeraient malgré tout que l'apprentissage aille plus vite, mais c'est difficile en 1H de faire de la pratique musicale, d'écouter, de faire de la lecture, de la théorie, des dictées... On parle parfois que tous ces derniers points ne sont pas nécessaires, là est un autre sujet.

Bah, pour faire passer, un grand sourire, et ils font tout ce qu'on leur demande.

[Marie-france]

Je vous avais écrit un message et fausse manip! Tout effacé!!!
Et maintenant je n'ai plus le temps. Je reviens dès que possible. Aujourd’hui c'est mardi, et le mardi j'ai de terribles élèves !!!

[bigrounours]

Allez je me lance, et j'ose.

Je n'ai JAMAIS réellement compris pourquoi on se posait tant de question sur les notions de binaire et ternaire. Pourtant je ne pense pas avoir de problèmes de lecture rythmique. Je raisonne logiquement en regardant la partition.

Si quelqu'un a un lien vers une explication CLAIRE, je suis preneur. Toutes les explications que j'ai vues jusqu'à présent étaient totalement embrouillées.

Pourtant moi j'ai une explication, peut être fausse, qui est très simple :
binaire c'est 1 temps = 1 noire, donc 1 temps = 2 croches, etc ... (classique)
Et ternaire c'est 1 temps = 1 noire pointé, donc 1 temps = 3 croches. etc ... (moins classique)

Ensuite pour jouer, je trouve que ça ne change pas grand chose... On le sent bien non ?
Au pire sur du ternaire on peut mettre le métronome à la croche pour être bien en rythme, et ensuite faire sentir la pulsation tous les 3 temps, ça se fait naturellement je trouve, non ?

Allez je sors...

[zmarianne]

Il y a aussi une question de vocabulaire dans ce que tu dis. Je me rappelle avoir buté sur cette histoire de temps égal à une noire pointée. Parce que pour moi un temps c'est une noire, point (enfin, une noire sans point justement ). En fait c'est la définition de la noire telle qu'on la donne au départ (ou du moins telle que je l'avais comprise et intégrée) ! Du coup, moi, scientifique un peu bête, 1=1,5, nan, pas possible. Une fois que j'ai compris qu'on parlait de temps=pulsation et non de temps=noire, ça m'a ouvert les yeux. Mais encore aujourd'hui je ne dis pas spontanément un temps pour une noire pointée en ternaire, point de vue vocabulaire ça me dérange. Pour des esprits trop cartésien ça peut aider je pense de différencier les mots temps et pulsation, ou de revenir sur la définition de "temps", en expliquant par rapport au 3/4, 4/4, 6/8 ou whatever donné en début de morceau (qui a sûrement un nom que j'ignore).

[Marie-france]

Merci à tous pour vos réponses.
Mylène, je comprends bien qu'avec de l'entrainement on peut résoudre totalement ou en partie le problème sur du long terme, encore que certains ont vraiment des difficultés importantes avec toute notion de rythme et de pulsation, même au conservatoire et même après des années d'études.
Cependant, je dispose de tout juste une dizaine de minutes par semaine pour cela. Dans ces conditions et quand l'entrainement ne suffit pas faute de temps, il faut parfois expliquer et ce qui paraît évident à bigrounours, ne l'est pas pour mieuvotar, Dogane ou zmarianne que je remercie pour ses explications.
Et c'est là que je me rends compte que cette notion de ternaire est tout ce qu'il y a de plus floue pour certains.
D'autant plus que pour moi c'est si clair que j'ai du mal à comprendre que ce soit compliqué!!! Donc je décortique dans tous les sens, sur papier quadrillé pour visualiser le temps de façon horizontale, sur logiciel pour s'exercer, sur de courts exercices au piano, sur des morceaux de musique, en frappant, en chantant.... Pour autant, je vois bien que pour certains, c'est difficile.
Après, j'ai bien peur de devoir résumer cela par un manque de temps.
D'où mon questionnement sur l'origine de cette incompréhension. J'ai l'impression que si je pouvais discerner comment ceux qui ont des difficultés perçoivent le rythme, je pourrais résoudre leur problème en gagnant un peu de temps. C'est peut-être une erreur de ma part de penser ainsi.
Bon, je suis fatiguée, ce soir, et je ne suis pas sûre d'être bien claire moi non plus.
Une bonne nuit de repos s'impose!!!

[_Julien_]

Une idée en passant, à la lecture de ce poste : as tu essayé... de faire danser tes élèves.

Vivre physiquement la pulsation, ca peut changer pas mal de choses...

Bon j'imagine que si tu as des élèves ados ça va pas être gagné !

[Arabesque44]

Un petit truc me chiffonne tout de même: y a-t-il une telle différence entre un mouvement rapide à 3/4 ( une valse par exemple ) et un 3/8 ...?
C'est le même genre de différence subtile qu'on trouve aussi entre un 2/4 ( 2 noires) et un C barré ( 2 blanches) Je commence à la ressentir, cette différence! ( Rondo de la Pathétique par exemple)
Je travaille en ce moment sur une adaptation de West Side Story...Esprit très jazz!
Alternances binaire et tertiaire, C barré, polyrythmie et syncopes à la pelle. Ca fait bien travailler le rythme.
Et je dispose de 2 éditions différentes de "America".
L'une est écrite entièrement en 6/8, certaines mesures syncopées regroupant les croches par 3 groupes de 2, au lieu de 2 groupes de 3 (vous voyez le passage: I like to be in A-me-ri-ca
L'autre ( édition simplifiée) alterne mesures à 6/8 et 3/4, c'est plus facile à lire, et ça revient au même, non?
PS edit: je prend connaissance du message de Julien.
Pendant mes longues années sans piano, j'ai fait 12 ans de danse modern-jazz de façon assez intensive et je pense avoir beaucoup gagné sur le plan rythmique.

[bigrounours]

Cependant, je dispose de tout juste une dizaine de minutes par semaine pour cela. Dans ces conditions et quand l'entrainement ne suffit pas faute de temps, il faut parfois expliquer et ce qui paraît évident à bigrounours, ne l'est pas pour mieuvotar, Dogane ou zmarianne que je remercie pour ses explications.

ça n'est pas du tout évident pour moi ! Mais j'ai l'impression qu'en essayant d'expliquer trop en détail les choses, cela empire l'incompréhension.

C'est pourquoi s'en tenir à cette règle très simple, agrémentées de quelques exemples (une partition en binaire, une partition en ternaire) me semble suffisant.
binaire c'est 1 temps = 1 noire, donc 1 temps = 2 croches, etc ... (classique)
Et ternaire c'est 1 temps = 1 noire pointé, donc 1 temps = 3 croches. etc ... (moins classique)

Parfois les choses simples sont compliquées à expliquer. Je donne un exemple : 1 + 1 = 2, on est bien tous d'accord avec ça. Mais s'il vous faut expliquer pourquoi 1 + 1 = 2, alors ça sera très difficile. Pourtant c'est possible de démontrer que 1 + 1 = 2, mais parfois il vaut mieux ne pas s'embrouiller l'esprit avec des choses inutiles et partir du principe que c'est comme ça et pas autrement. Et il y a fort à parier que si cela intéresse la personne de savoir pourquoi ceci ou pourquoi cela, alors à ce moment là la personne recherchera d'elle même, et comprendra mieux parce que cela sera une démarche personnelle.

[bigrounours]

Et puisque le sujet c'est "vos idées".

Une idée d'exercice :
- pour quelque chose en ternaire, commencer à faire faire jouer l'élève en battant la croche. Et ensuite une fois que c'est bien calé à la croche, battez la noire pointée. J'enfonce des portes ouvertes car ça a peut être déjà été fait, mais je n'ai pas d'autres idées que ça. Je pense que répéter souvent l'exercice permettra que ça rentre. Non ?
- et pour les visuels, faites l'exercice, en plaçant des petit traits de crayons sur la partition au moment où les temps tombent. J'imagine que cela a déjà été fait également.

Je m'en tiendrai à ça et uniquement à ça, en rajouter embrouillerait les choses je pense.