Tonalités des thèmes d'une fugues

[babaz]

Bonjour,

J'ai déjà eu l'occasion de poser sur ce forum des questions ayant trait à la théorie musicale, mais permettez-moi plus spécifique :

Connaîtriez-vous un ouvrage reprenant les règles du jeu simultané de différentes tonalités dans le cadre de fugues ?

Merci beaucoup

[Okay]

Tu parles bien de polytonalité et en particulier dans la fugue ?
Si c'est le cas, je doute qu'il y ait un corpus théorique sur la question, car il faudrait encadrer de règles un procédé visant justement à éclater celles du contrepoint traditionnel.

[Beich_A_1920]

Marcel Dupré : Cours complet de fugue, chez Alphonse Leduc

http://www.di-arezzo.fr/partition/m%C3% ... 01083.html

Je l'avais acheté il y a une quarantaine d'années, et je viens de le rouvrir.
Il est assez mince, (78 pages), bien structuré (12 "leçons"), très clair et facile à lire.
Ta question porte sur la leçons 9 : "Les Modulation de la Fugue"
Amicalement

[babaz]

Tu parles bien de polytonalité et en particulier dans la fugue ?
Si c'est le cas, je doute qu'il y ait un corpus théorique sur la question, car il faudrait encadrer de règles un procédé visant justement à éclater celles du contrepoint traditionnel.

Oui, exactement.

[babaz]

Marcel Dupré : Cours complet de fugue, chez Alphonse Leduc

http://www.di-arezzo.fr/partition/m%C3% ... 01083.html

Je l'avais acheté il y a une quarantaine d'années, et je viens de le rouvrir.
Il est assez mince, (78 pages), bien structuré (12 "leçons"), très clair et facile à lire.
Ta question porte sur la leçons 9 : "Les Modulation de la Fugue"
Amicalement

Merci beaucoup

[Okay]

Attention, la polytonalité et les modulations sont deux choses qui n'ont rien à voir.
La modulation, c'est le passage d'une tonalité à une autre (très courant) tandis que la polytonalité est la présence de plusieurs tonalités simultanément. Il y a superposition de tonalités (parfois très éloignées) en même temps, par exemple une voix en la majeur, et une autre en contrepoint en mi bémol, créant de la dissonance.
Donc attention, il y peu de chances que le livre recommandé couvre ce point, si c'est bien ça qui t'intéresse.

[babaz]

L'Art de la fugue regorge bien de polytonalités, n'est-ce pas ?

[BluePhoenix05]

Vous avez des exemples précis de fugues polytonales ? (j'ai déjà croisé des partitions de fugues atonales et pentatoniques, mais si vous avez aussi des exemples comme ça, ça m'intéresse aussi d'écouter)
Il me semble que dans Bach, la polytonalité occasionnelle n'est qu'apparente, cela peut s'analyser autrement.

[Okay]

Non pas chez Bach... L'art de la fugue reste assez collé à ré mineur, avec d'assez rares modulations d'ailleurs.
Pour la polytonalité, il faut aller chercher dans la musique du 20ème siècle. Je ne connais pas les préludes et fugues de Chostakovitch mais nul doute qu'il doit y en avoir.

[JPS1827]

J'avais compris la question très différemment, je croyais que babaz voulait des renseignements sur le jeu des tonalités dans les entrées successives du thème d'une fugue (en général les tons de la dominante et des sous-dominantes mais je ne connais pas les règles de compositions avec précision)

[babaz]

A 27min30sec de cette émission, il est bien question de polytonalités, n'est-ce pas ?

[BluePhoenix05]

A 27min30sec de cette émission, il est bien question de polytonalités, n'est-ce pas ?

Je ne crois pas qu'il s'agit de polytonalité : au moment de la 2e entrée de voix (en la, dans le ton de la dominante), la voix qui a commencé n'est pas distinctement en ré, elle pourrait bien être en la.

Dans l'extrait de fugue suivant de Bach, on peut peut-être interpréter une sorte de polytonalité :

FugueN6_CBT2.png (47.29 Kio) Vu 3078 fois

Si on lit chaque voix horizontalement, la voix du milieu semble en ré mineur, tandis que la basse est en sol mineur.
On pourrait aussi voir les superpositions de do# et de do bécarre comme la présentation des 2 mineurs mélodiques de ré (i.e. poly-modalité).

Alors, qui pense que Bach est monotone ? ... pardon, monotonal ?

[Okay]

C'est l'expression "jeu simultané" qui m'a suggéré que la question portait sur la polytonalité. Mais il s'agit bien de modulations successives.
L'extrait de fugue scanné est pour moi simplement une modulation de ré mineur vers sol mineur, pas de polytonalité.
Les fa# en début et fin de modulation permettent d'introduire et confirmer ce glissement. Le do# de la 2ème croche 2ème mesure appartient à la progression chromatique horizontale, et n'a pas vraiment de rôle vertical je pense. Puis le do bécarre confirme les choses, l'ancienne sensible est éliminée (do#) et fait sa place à la nouvelle (fa#). Le mi bémol parachève le déplacement dans la nouvelle région.

[BluePhoenix05]

L'extrait de fugue scanné est pour moi simplement une modulation de ré mineur vers sol mineur, pas de polytonalité.
Les fa# en début et fin de modulation permettent d'introduire et confirmer ce glissement. Le do# de la 2ème croche 2ème mesure appartient à la progression chromatique horizontale, et n'a pas vraiment de rôle vertical je pense. Puis le do bécarre confirme les choses, l'ancienne sensible est éliminée (do#) et fait sa place à la nouvelle (fa#). Le mi bémol parachève le déplacement dans la nouvelle région.

Oui la montée chromatique est une transition pour aboutir à sol mineur, mais je mets surtout l'attention sur la 1ère mesure, où il n'y a pas de mib, et où le do# réapparaît après le premier do bécarre.
Je doute qu'on puisse voir ce do# comme une "sensible de dominante" étant donné qu'on n'est pas encore vraiment en sol. Considérer le premier fa# comme une "sensible de sous-dominante" serait une possibilité dont je n'ai jamais entendu parler et que je trouve peu probable dans le cas présent.

Bref la polytonalité n'est pas aussi tirée par les cheveux qu'il y paraît. Je pense qu'on trouvera des exemples dans l'Art de la fugue mais je n'ai pas étudié cette oeuvre.

A titre informatif, la polymodalité est plus courante, on en trouve 3 mesures plus haut dans la fugue sus-citée, et aussi dans la 29e mesure du prélude suivant (mesure du milieu dans le scan, coexistence du si# et du si bécarre qui créé une dissonance : )

PreludeN4_CBT1.png

(18.81 Kio) Téléchargé 380 fois

C'est l'expression "jeu simultané" qui m'a suggéré que la question portait sur la polytonalité. Mais il s'agit bien de modulations successives.

Oui, donc pour répondre à Babaz, ce que tu as entendu dans l'émission dont tu fournis le lien, l'entrée de la 2e voix dans la fugue est un contre-sujet modulant avec mutation. Tu trouveras sans doute de meilleures explications dans le traité proposé par Beich_A_1920, je n'ai malheureusement pas étudié le contrepoint de façon approfondie.

[babaz]

Merci beaucoup !

[MAC]

Bonjour, je ne vois pas trop où est la polymodalité dans l'extrait de Bach en sol mineur. Pour il s'agit juste d'une marche harmonique (j'imagine même que le premier mi vient d'une croche de la, comme pour les deux croches plus loin ré-la). Le do becarre est juste bécarre parce qu'il s'agit de la gamme d'une bout de gamme mélodique mineure descendante, puis il reste sur ces notes qui font partie de sol mineur.
Qu'est-ce que vous entendez par polytonalité exactement ?

Mac

[Barococo]

Bonjour,

Je vous arrete tout de suite: on ne peut pas parler de polytonalité pour la bonne et simple raison que Bach n a aucune idée de ce qu'est le systheme tonale!! Ce n est pas une notion encore repandue.

Il faudra attendre le diffusion dans toute l europe du traité d harmonie de Rameau (rappelons que les premiers chapitres ne sont que des rappels du traités de Zarlino, publié un siècle plus tôt, où la pensée est fortement modale) pour que s installe la pensée tonale. Quoi que, Morart, Beethoven ont eux aussi étudiés la musique à partir du traité de Zarlino.
Cela prouve que l idée de tonalité n est pas encore très claire à l époque!

[Okay]

Alors là je ne peux que m'insurger !

Rien que le titre "clavier bien tempéré" et sa construction selon le cycle des quintes va à l'encontre d'une telle idée.
Et dès qu'on dépasse l'index dudit recueil, on y constate que Bach a exploré les ressources du système tonal infiniment loin. Il a été plus loin que ses devanciers et nombre de ses successeurs y compris romantiques.
Ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de traité pour codifier tout ça dans des règles, que le système ne tenait pas déjà solidement debout. Simplement parce que Bach en est lui-même l'architecte le plus important.
Infiniment plus qu'un recueil de règles, il nous a laissé une musique vivante rigoureusement moulée dans la science de l'écriture tonale et contrapuntique, science la plus sure et la plus aboutie qui soit. Sa musique nous livre à la fois le traité définitif du système tonal, et son application d'une inspiration inégalée.

Excepté quelques incursions ponctuelles dans la modernité, toute l'harmonie jusqu'à Wagner se trouve exhaustivement chez Bach. Tout ce qui est entre les deux compte évidemment, mais il s'agit essentiellement d'innovations stylistiques et instrumentales. L'idée de tonalité n'est peut-être pas très claire au début de 18e siècle, mais dans le cerveau de Bach elle est translucide, si j'ose dire.

[BluePhoenix05]

Bonjour, je ne vois pas trop où est la polymodalité dans l'extrait de Bach en sol mineur. Pour il s'agit juste d'une marche harmonique (j'imagine même que le premier mi vient d'une croche de la, comme pour les deux croches plus loin ré-la). Le do becarre est juste bécarre parce qu'il s'agit de la gamme d'une bout de gamme mélodique mineure descendante, puis il reste sur ces notes qui font partie de sol mineur.

Pour moi c'est le rapprochement effectué entre le do bécarre et le do#, que je trouve déroutant à l'écoute (je ne sais pas si ça vous fait le même effet ?), et qui "ressemble" à de la polymodalité.

Comme il s'agit aussi de l'énoncé du thème de la fugue deux fois de suite mais par mouvement descendant, on pourrait voir la 1ere fois en ré, puis la 2e (à la basse) en sol, en lisant horizontalement.
Du coup à la basse, ca fait comme une grande broderie de ré-sib-sol, ça me donne "envie" de l'entendre en sol, ça aide à déterminer le phrasé.

Evidemment tout le passage est très mouvant et dure peu, sans parler du fait que c'est très habilement écrit, donc l'interprétation "polytonalité" ne saute pas forcément aux yeux (ni aux oreilles), mais je pense que ça reste plausible sans être un anachronisme.

Plus haut dans la même fugue, mesure 14, il y a pareil le rapprochement sib/sibécarre, qui sonnait bizarre au début à mes oreilles.

FugeN6_CBT2_extr2.png (50 Kio) Vu 2924 fois

On s'éloigne de la question initiale, mais je trouve tout cela vraiment intéressant, pas vous ?

[Barococo]

Alors là je ne peux que m'insurger !

Rien que le titre "clavier bien tempéré" et sa construction selon le cycle des quintes va à l'encontre d'une telle idée.
Excepté quelques incursions ponctuelles dans la modernité, toute l'harmonie jusqu'à Wagner se trouve exhaustivement chez Bach. Tout ce qui est entre les deux compte évidemment, mais il s'agit essentiellement d'innovations stylistiques et instrumentales. L'idée de tonalité n'est peut-être pas très claire au début de 18e siècle, mais dans le cerveau de Bach elle est translucide, si j'ose dire.

Mais voyons!!! Il ne faut pas s'insurger! C'est mauvais pour la santé!

Blague à part, j'ai longtemps pensé comme toi, et c'est assez surprenant à admettre, mais en étudiant la question, ce qui est mon cas, on s’aperçoit que c'est bien le cas.

Bach ne pensais en aucun cas en tonalité, mais en modes transposés. C'est assez difficile à croire mais c'est bien le cas. La pensée tonale est arrivée bien après. C'est d'ailleurs ce que nous démontre la solmisation. La pensée modale est encore très présente à l'époque, et c'est vrai que pas s'y perd parfois, car il est justement à cheval sur les deux façons de penser. Pour lui, ce que l'on appelle "tonalité de la mineur" est en fait "mode de C sur A avec tierce mineur". Même la notion de "majeur" et "mineur" n'avait, à l'époque, pas la meme signification qu'aujourd'hui.

C'est peut être chipoter avec les mots, mais je t'invite à faire des recherches sur le sujet. Je demanderai à mon prof d'analyse et histoire (ptite pub pour lui, il est l'auteur de plusieurs livres sur le sujet, renommé internationale pour ses recherches, critique chez Diapason...) qu'il me conseils quel livre lire pour se faire une idée plus précise car j'ai bien peur de ne pas être assez claire.