Hanon, Czerny, Schmitt, Pischna... Qu'en pensez-vous ??

[Sol]

Tout d'abord je tiens à m'excuser si je répète des choses qui ont déjà été dites, je n'ai pas encore lu les derniers messages.

Comment peux-tu avancer que ce n'est aps la peine d'avoir des doigts musclés ????? C'est une grosse bêtise , ça .... des doigts musclés ; ça avantage largement... Tu as beau avoir une oreille fine et un cerveau développé, si tes doigts ne sont pas assez forts, tu rates TOUT !!!!!!!

Alors comment explique-tu que l'on voit des gamins virtuoses à 8 ans et d'autres qui rament à 40 ans ? C'est bien la preuve que ce n'est pas une donnée fondamentale... moins que l'indépendance des doigts par exemple !

je peux aussi te dire que si je tenais pendant 2 heures le hanon d'affilée, mais je serais virtuose !!!!!!

Faux, tu aurais simplement la sensibilité musicale de mon échantilloneur MIDI (ce qui n'en suffit pas à faire un musicien malgré ses qualités techniques...)...

Je préfère la définition de "virtuosité" de Volodos qui ne prend pas seulement en compte le débit de notes à la secondes mais qui inclut aussi une notion de poésie...

Jouer de la musique OK, se faire plaisir OK mais ce n'est pas pour autant qu'il faut dégoûter les autres des exercices techniques parceque tout simplement c'est pénible à faire

Ce n'est pas parce qu'on ne fait pas 2h de Hanon par jour, qu'on ne fait "que" se faire plaisir, on travaille simplement intelligement, mais forcément ce n'est pas toujours une partie du plaisir, ce serait trop facile.

[Tristan]

Ouai bon chacun aborde son instrument comme il l'entend ... enfin bon moi je pense que les Lugansky, Volodos, Berezovsky, Arrau, Barenboim etc etc .. ils en ont tous bouffés des gammes et ca les a pas tué bien au contraire !

[BM607]

Tu n'as pas cité Grigri.

C'est parce qu'elle, elle a bouffé... du loup ?



Bon d'accord, c'était pour faire rire et détendre un peu l'ambiance

BM

[Tristan]

ouai meme grigi elle en a bouffé ! bon maintenant elle a dis qu'elle avait arreté mais ca c'est plus normal

*edit* je parle de gammes hein

[Sol]

ouai meme grigi elle en a bouffé !

Tout le monde en a bouffé, je ne critiquerai pas quelque chose que je n'ai pas testé...

d'ailleurs en parlant de Grigri c'est pas elle qui avait parlé de cette fameuse polémique dans une interview sur les exercices techniques en les qualifiant notamment "d'inutiles" ?

[alain17]

Je peux vous dire sans aucuns doutes que la puissance du muscle n'a vraiment pas vraiment d'importance, en tout cas d'après moi: ma prof de piano, plutot vieille, a des mains quasi-squelettiques, ce qui ne l'empêche pas d'éxecuter n'importe quel morceau sans difficulté. Peut être que la musculature permet d'obtenir une meilleure endurance au niveau des avants-bras, et encore... Faudrait faire des tests scientifiquement établis un de ces jours et les publier quelquepart.

C'est vrai aussi quand par exemple, on voit Clara Haskil, son corps frèle, ses bras totalemnt amaigris, par contre des mains graciles et très belles, et qu'on écoute son jeu, on est en droit de se poser des questions.


J'ai bien d'autres exemples, moins renommés.....

[Tristan]

ouai meme grigi elle en a bouffé !

Tout le monde en a bouffé, je ne critiquerai pas quelque chose que je n'ai pas testé...

d'ailleurs en parlant de Grigri c'est pas elle qui avait parlé de cette fameuse polémique dans une interview sur les exercices techniques en les qualifiant notamment "d'inutiles" ?

ba à son niveau, ouai ça l'est

[Sebos]

J'ai toujours entendu parler de main musclée plus que de doigts musclés... est-ce que qq'un peut confirmer ou je suis un extraterrestre?

Sinon pour le débat doigt/oreille, j'ai bcp entendu dire et lu (pas dans pianiste) qu'on joue plus avec ses oreilles qu'avec ses doigts meme si c'est eux qui agissent sur le clavier.
A mon sens, l'oreille ca n'est pas que les bouts de viande et de cartilage qu'on a de chaque coté de la tête. C'est aussi très limitatif de croire que ca n'est que la capacité de reconnaître les notes ou les intervalles. C'est la capacité de se représenter dans la tête une image sonore de la musique que l'on va jouer, d' entendre des couleurs différentes, des timbres, des hauteurs de son, des harmonies, une ou des mélodies, des nuances, l'éxécution d'une oeuvre. Ca demande bcp de connaissances, et une grande capacité d'abstraction.
C'est aussi la capacité à mémoriser des oeuvres,la mémoire musicale, le bagage que chacun a acquis au fil des écoutes est dans notre oreille et ressort dans notre facon de jouer, que ce soit une sonate de beethoven, giant steps ou viens poupoule
Le virtuose n'a pas seulement des doigts ultra rapides, il a aussi une oreille phénoménale à laquelle s'ajoute une vaste culture musicale.

Mon avis sur la chose....

[louna]

c'est logique qu'on n'est pas virtuose en jouant le hanon à 180 pendant 2 heures, que ça ne suffit pas, mais cela n'y contribue t'il pas aussi ? Un virtuose, ce n'est pas que quelqu'un qui a de la technicité, ce n'est pas quelqu'un qui n'a que de la musicalité et sensibilité, c'est un tout.
Technicité seule=une machine
sensibilité seule= ??? ce n'est même pas reconnu !! Une personne qui n'arrive pas à enfiler ses traits, qui se plante à chaque mesure, il a beau y mettre tout son coeur, comment fait-il, comment peut-on sentir les choses en plantant 1 note sur 2 ?? (jamais entendu ici, mais ailleurs oui, c'est impressionnant...)
Il y a des exceptions, mais la plupart de ceux qui tiennent le devant de la scène, croyez-moi, ils en ont bouffé des exercices techniques, et pas seulement pour se donner conscience tranquille.


Vous vouliez que la personne vienne argumenter ici, je lui ai conseillé de le faire, mais elle l'aurait fait d'elle même. J'ai aussi été impressionnée par ce message, dont j'ai tout de suite reconnu le dédicataire, mais même si on peut supposer qu'elle n'a pas choisi la bonne entrée en matière, son argumentation se tient, moi, personnellement je suis d'accord avec ce qu'elle dit sur le Hanon. Elle aurait dit ça dès le début ici, ce serait mieux passé.
Que ceux qui ne pratiquent pas le Hanon ne soient pas d'acc, entendu, mais ceux qui le pratiquent doivent quand même se reconnaitre un peu dans son message.

-Louise, ne sois pas gènée d'avoir ouvert ce sujet, c'est courant, les petites disputes entretiennent, on va exploser le record de messages par jour, là !!!

-BM, que comptes-tu faire avec :

pardon encore erreur de toucher "citer" au lieu de "editer". GRRR

tu crois que c'est comme ça que tu vas me doubler ??????

[Sol]

Une personne qui n'arrive pas à enfiler ses traits, qui se plante à chaque mesure, il a beau y mettre tout son coeur, comment fait-il, comment peut-on sentir les choses en plantant 1 note sur 2 ?? (jamais entendu ici, mais ailleurs oui, c'est impressionnant...)

Ce n'est pas en faisant deux heures de Hanon par jour qu'il ne va plus se planter une mesure sur deux, mais en appliquant une logique de "rigueur extrême" en travaillant ses oeuvres, je me souviens d'une citation de Martha Argerich qui disait pour se motiver à travailler la précision qu'elle s'imaginait mourrir à chaque fausse note...

Enfin mon conseil si vous ne savez plus où vous en êtes: ne croyez rien, testez: la seule méthode de travail en laquelle j'ai vraiment confiance c'est celle que j'ai tiré de mes propres conclusions... Et même si à une époque j'ai passé 6 mois à faire 1h30 de technique pure par jour (oui sans exception) avant de me rendre compte que je progressais 3 fois plus vite que ce soit sur la plan purement technique ou musical en déployant la même énergie dans les oeuvres elles-mêmes, je me dis que ça aura été le temps nécessaire pour comprendre, et rien que pour ça je ne regrette en rien ce temps "perdu"...

Technicité seule=une machine
sensibilité seule= ??? ce n'est même pas reconnu !!

A mon avis ça n'existe même pas et pour une raison très simple, la musique dépend de la technique (mais pas inversement).

[bibi]

Une personne qui n'arrive pas à enfiler ses traits, qui se plante à chaque mesure, il a beau y mettre tout son coeur, comment fait-il, comment peut-on sentir les choses en plantant 1 note sur 2 ?? (jamais entendu ici, mais ailleurs oui, c'est impressionnant...)

Ce n'est pas en faisant deux heures de Hanon par jour qu'il ne va plus se planter une mesure sur deux, mais en appliquant une logique de "rigueur extrême" en travaillant ses oeuvres, je me souviens d'une citation de Martha Argerich qui disait pour se motiver à travailler la précision qu'elle s'imaginait mourrir à chaque fausse note...

Enfin mon conseil si vous ne savez plus où vous en êtes: ne croyez rien, testez: la seule méthode de travail en laquelle j'ai vraiment confiance c'est celle que j'ai tiré de mes propres conclusions... Et même si à une époque j'ai passé 6 mois à faire 1h30 de technique pure par jour (oui sans exception) avant de me rendre compte que je progressais 3 fois plus vite que ce soit sur la plan purement technique ou musical en déployant la même énergie dans les oeuvres elles-mêmes, je me dis que ça aura été le temps nécessaire pour comprendre, et rien que pour ça je ne regrette en rien ce temps "perdu"...

Tu progresses où ? c'est une pure illusion, tu ne fais aucun progrés dans ta technicité, tu arrives à force de persévérance et encore faudrait-il t'écouter, à passer ceratins passages délicats de la pièce que tu étudies .

Les exercices techniques forment la main et les doigts justement pour éviter d'avoir à trop travailler sur ces passages là dans une pièce ...

Quant à Martha Argerich tu ne peux te comparer à elle ; c'est un être d'exception qui avait des dons exceptionnels que toi tu n'as pas !

[BM607]

-BM, que comptes-tu faire avec :

pardon encore erreur de toucher "citer" au lieu de "editer". GRRR

tu crois que c'est comme ça que tu vas me doubler ??????

Certes non, le jour ou je serais aussi bavard constructif que toi n'est pas encore près d'arriver.

Donc pour revenir au sujet du topic, il semble ne pas y avoir de tendances franches pour ou contre. Il y a les pro, les anti, mais tous reconnaissent que c'est c.. pénible.

La question que je me posais moi (je me la pose aussi pour le sport. Je sais je suis pénible, mais j'aime bien agiter les neurones) c'est le rendement : est-il meilleurs en faisant un mix musique (jouer des pièces)+ Hanon (ou autre) ou bien en ne faisant que de la musique (travail sur la pièce en cours d'apprentissage), dans la mesure ou l'on n'a qu'un temps réduit à consacrer au clavier du piano.

Je n'ai pas la réponse bien sûr, mais j'ai supposé que le gain du mix n'était pas énorme tant qu'on ne pratique pas plusieurs heures par jour (3-4 au moins), où la il faut peut-être spécialiser davantage et réviser plus systématiquement toutes les composantes du jeu. C'est pour celà pour ma part que je n'en fait pas, car je pense malgré tout qu'ils peuvent apporter, si on a le temps pour tout faire.

BM

[Sol]

Ce n'est pas en faisant deux heures de Hanon par jour qu'il ne va plus se planter une mesure sur deux, mais en appliquant une logique de "rigueur extrême" en travaillant ses oeuvres, je me souviens d'une citation de Martha Argerich qui disait pour se motiver à travailler la précision qu'elle s'imaginait mourrir à chaque fausse note...

Enfin mon conseil si vous ne savez plus où vous en êtes: ne croyez rien, testez: la seule méthode de travail en laquelle j'ai vraiment confiance c'est celle que j'ai tiré de mes propres conclusions... Et même si à une époque j'ai passé 6 mois à faire 1h30 de technique pure par jour (oui sans exception) avant de me rendre compte que je progressais 3 fois plus vite que ce soit sur la plan purement technique ou musical en déployant la même énergie dans les oeuvres elles-mêmes, je me dis que ça aura été le temps nécessaire pour comprendre, et rien que pour ça je ne regrette en rien ce temps "perdu"...

Tu progresses où ? c'est une pure illusion, tu ne fais aucun progrés dans ta technicité

Je garde ce post bien au chaud pour dans quelques semaines quand je mettrais mes enregistrements en ligne (je pense avant Juillet).

En tous cas toujours aussi cru le ton de tes posts.. j'espère que ta musique n'est pas aussi froide...

[bibi]

Bien sûr c'est difficile de s'y tenir à tous ces exercices techniques, moi aussi je peine quand je les fais , mais la solution de facilité n'est pas compatible avec le piano , quand on veut vraiment en jouer sérieusement .....

[bibi]

Tu progresses où ? c'est une pure illusion, tu ne fais aucun progrés dans ta technicité

Je garde ce post bien au chaud pour dans quelques semaines quand je mettrais mes enregistrements en ligne (je pense avant Juillet).

En tous cas toujours aussi cru le ton de tes posts.. j'espère que ta musique n'est pas aussi froide...

mais avec plaisir Sol , j'ai une très bonne oreille et je sais parfaitement ce que je dois entendre ... alors le virtuose, on t'attend......

[bibi]

Et en plus ça m'intéresse fortement d'écouter le jeu des gens qui ne font d'exercices technqiues ................................

[alain17]

En ce qui me concerne, le sujet continue à m'intéresser, et j'aimerais bien avoir des avis intelligents sur la question (je ne vise qu'une seule personne avec cette pique, si certains on des doutes ), aprés tout, c'est le but, non ? D'avoir des dialogues ou chacun peut donner son avis ?

En fait, ça m'énerve car le sujet me passionne mais il tourne à chaque fois au pugilat avant que chacun ait pu dire ce qu'il en pense.

C'est drôle d'ailleurs qu'on s'arrête sur Le Hanon avec une telle véhémence.
Personnellement j'en ai fait 5 ans ensuite du Déliateur, tout ça pour jouer comme une casserole. Pourtant ça me plaisait bien de faire tous ces exercices au début.

Aucune régularité du son dans mon jeu.
Le prof de conservatoire qui m'a écouté l'an dernier pour savoir s'il pouvait me prendre en cours à titre privé m'a descendu en flèche , gentiment quand même.

Il m'a dit simplement quand je lui ai expliqué mon parcours: Hanon n'est pas à mettre dans toutes le mains du moins au début de la pratique du piano et pas dans n'importe quelle condition ....

Et il m'a orienté et dirigé vers d'autres méthodes et auteurs dont Bartok ...........et un patchwork de différentes méthodes d'apprentissage du piano mélangeant différentes approches du jeu pianistique et cours de formation musicale ....

Cette démarche est pour moi beaucoup plus interessante et profitable....

[Sol]

Et en plus ça m'intéresse fortement d'écouter le jeu des gens qui ne font d'exercices technqiues ................................

Je pense pas bien que cela doit éveiller ta curiosité (surtout après seulement 3 années de piano (mais précédées de 10 ans d'orgue)). J'espère que tu pourras encore patienter ne serait-ce qu'un ou deux mois, je suis encore étudiant et ai d'autres activités.

De mon côté je suis également intéressé d'entendre le niveau que l'on peut atteindre après 18 ans de Hanon, donc c'est quand tu veux bibi...

[louna]

de toute façon, on travaille tous comme on le sent.

Je conçois tout à fait que les adultes qui ont des enfants, un boulot, une maison à entretenir [la femme de BM] (ça, c'est pour la bavarde, et gnac ) n'ont pas le temps de se plonger dans ce genre d'exercice, et préfèrent se concentrer sur leurs morceaux. ca coule de source.

Ensuite Sol, lorsque j'ai une difficulté dans un morceau, comme toi, je peux passer une heure sur une mesure, j'essaye un travail de fond, et je ne me décolle pas de mon clavier tant que je n'ai pas résolu le problème, non, je ne me jette pas sur mon hanon. Dans ces exercices techniques, que je n'ai plus le tempsmoi aussi de travailler avec ma prof, je recherche moi même celui qui pourrait contribuer à faire avaler la pillule, histoire de me sentir un peu plus à l'aise sur tel point.
Et si j'en ai mangé beaucoup étant gamine, je le comprends mieux maintenant. ces exercices nous familiarisent aussi avec des cas assez typiques genre le trille ou quoi, c'est une économie de travail pour le futur. Utile si on commence petiot, à négocier si on débute adulte.
Je n'aurais pas bossé mes gammes, j'en serais encore à dechiffrer les altérations dans les mouvements conjoints.
c'est quand même bête de se prendre la tête sur un stupide bouquin.

on a fait le tour de la question, c'est bon là.
c'est mon dernier message sur le sujet, un de trop encore.

il y a les archives pour les débutants qui souhaitent se documenter.....


allez, on se jette tous sur le prochain guide du piano chavanne publié par pianiste là !!!!

[appassionata]

Même si les posts de bibi sont un peu crus commme le dit bien Sol, je suis d'accord avec le fond de ses messages.
SOl, on a beau travaillé la musicalité, on a beau cherché le beau son, un jour tu t'attaqueras a un morceau vraiment trop dur pour toi et là tu comprendra ce qu'est vraiment la frustration technique.
Je suis désolé de le dire, mais si on est pas superman, ben au bout d'un ou deux ans de piano, on pas encore "de mains".
Je me souviendrai toujours des moments de frustration sur des passages de la polonaise heroique ou je sentais mes doigt si faibles que j'avais l'impression qu'il n'avancaient pas sur le clavier.
Et pourtant dieux sait que j'adorais ce morceau. Dieu sait que j'ai montré de l'obstination. Mais avec quatres ans de piano, je n'avais tout simplement pas les mains qu'il fallait.
Aujourd'hui, six ans plus tard, je ne dit pas que je suis devenu horowitz, je me casse le nez encore régulièrement sur des morceaux, mais je sens en moi que j'ai les mains assez fortes pour travailler cette polonaise et peut être arriver avec beaucoup de travail a quelque chose.
Les mains se forment avec le temps, c'est pour moi une certitude.
Que ce soit du à la force de ses muscles ou a l'agilité de ses tendons importe peu....