Hanon, Czerny, Schmitt, Pischna... Qu'en pensez-vous ??

Message par **dominique** » jeu. 27 avr., 2006 10:31

Jypé a écrit :et ceux de Debussy d'après Czerny, j'en passe.

Salut Jypé. Tu peux préciser à quels exercices de Debussy tu fais allusion ? Merci.

Message par **BM607** » jeu. 27 avr., 2006 10:31

Allez, comme prévisible ce sujet part tous azimuths. J'en remets une couche.

Comme d'hab je fais un parallèle avec le sport ; en sport, ce qui compte c'est la capacité à réaliser la meilleure perf en compétition, comme pour le pianiste le but est de jouer une pièce dans un contexte donné. Si le but n'est pas celà le raisonnement ne tient plus (on peut par exemple concevoir que le but est de se faire plaisir le plus souvent possible : une compétiton tous les dimanche, et pour le pianiste jouer en permanence des pièces nouvelles, par exemple).

Pour parvenir au sommet des ses capacités en sport on doit travailler tous les phénomènes limitatifs de la performance ; et la plupart du temps on doit les travailler individuellement car il n'existe pas d'exercice unique qui optimise le développement de chaque facteur.
Par exemple pour faire un Marathon, on pourrait très bien faire des footings uniquement. on peut également faire uniquement des compét plus courtes (10 Km, Semi) chaque week-end, que je mettrais en parallèle avec fait de jouer en permance des partitions de niveau plus faible techniquement que la pièce visée.
Mais en procédant ainsi ainsi on n'optimise pas tous les facteurs limitatifs, et donc en global on n'arrive pas au meilleur niveau possible, on n'a pas le même rendement vis-à-vis du temps et des efforts consentis.
Pour tirer le meilleurs de soi il faut obligatoirement travailler les différents aspects de la course un par un : développer sa vitesse maxi en aérobie (je passe le terme utilisé) par des séries de 200 ou 400 m voire 1000 m, développer son endurance par des séries de 2000 à 4000 m à vitesse plus faible dans une autre séance, développer un autre jour son efficacité de foulée par des séances à vitesse de course, développer sa "caisse" par des footings. Celà, c'est clair pour un coureur, au moins il a l'avantage de le savoir. Après savoir s'il vaut mieux des 200 ou des 400 m, c'est comme savoir s'il vaut mieux HANON ou CZERNY : débats eternels.

Le parallèle avec le piano : il faut à mon sens également développer tous les facteurs limitatifs du jeu : la régularité du tempo, la régularité de l'appui des notes (force), la coordination des gestes pour les passages rapides, l'endurance pour les pièces longues, etc... certains n'étant pas limitatifs du jeu, pas exemple la musculature des bras ne semble pas bloquante (au sens où l'on est toujours assez fort pour appuyer sur les touches, sauf maladies particulières).

Une méthode pour ce faire est de jouer des pièces en permanence ; pour moi ca s'apparente aux footings, on progresse, mais on n'optimise pas.

Une autre méthode est de s'efforcer de travailler les différents aspects de manière logique, et là les exercices peuvent s'avérer utiles, comme le sont les séances de piste pour un coureur.
Mais aussi on peut peut-être utiliser de la vraie musique et non des exercices écrits spécialement. Pour moi dans ce cas il faut alors bien sérier ce qu'on travaille : il ne faut à la fois s'appliquer sur la régularité, le legato ou le staccato, la force fff ou ppp, la vitesse d'exécution, et la musique, mais s'appliquer sur un des aspects (la plus grande régularité par exemple), puis un autre aspect. Et ensuite périodiquement remettre tout ensemble.

L'avantage des exercices c'est qu'ils sont concus en ce sens : on travaille un aspect particulier, souvent assez clairement évident. Un des inconvénients est qu'ils sont rébarbatifs... comme le sont les innombrables tours de piste pour un coureur, pénibles, peu ludique, on traîne des pieds pour y aller... mais c'est efficace.

Voilà, c'était pour essayer d'élargir au monde extérieur notre vision du sujet et apporter un point de vue différent. Et donc agiter un peu les neurones hors des entiers habituels.

BM

louna · Message par **louna** » jeu. 27 avr., 2006 10:34

Tu as tout à fait raison, Jypé. C'est le sens de mon dernier post
Ces exercices, on me les a imposé, je les ai un peu baclé étant jeune, j'y reviens maintenant, mais peut être ça ne sert à rien ?
Si tel est le cas MO-Bi-Li-SONS-NOUS !!!!
S'ils sont encore édités, s'ils sont encore donnés à travailler, il y a une raison, je pense ?
je connais une fille en flute qui passe son prix, elle va chez un prof particulier à Paris rien que pour faire des exercices.
En tout cas, internet et ce forum auraient existé plus tôt, j'aurais eu un argument (valable ?) pour bruler mon Hanon !

yannis · Message par **yannis** » jeu. 27 avr., 2006 10:48

louna a écrit :voilà, tu découvres les joies du clavier numérique... ça me fait la même chose, c'est quandmême incroyable que ce qui passe sur un bon 1/4 de queue ne sorte pas sur ces trucs. Baisse le son.

tu as l'air de dire que c'est un défaut des pianos électroniques, mais moi je pense qu'au contraire ils révèlent les vices cachés de notre jeu. Si j'arrive à jouer régulièrement sur l'électronique, cela ne peut qu'améliorer mon jeu sur le normal, non ?

pas de conseil à donner pour la régularité ?

Jypé · Message par **Jypé** » jeu. 27 avr., 2006 10:56

Pour les exos de Debussy d'après Czerny (ils sont sur le Net chez Metronimo ou Freescores)
le livre 1 se décline ainsi :
1¨Pour les cinq doigts,
2 Pour les tierces,
3 Pour les quartes,
4 pour les sixtes,
5 Pour les octaves,
6 Pour les huits doigts (

),
Le livre 2 nous donne :
7 Pour les degrés chromatiques,
8 Pour les agréments,
9 Pour les notes répétées,
10 Pour les sonorités opposées,
11 Pour les arpèges composés,
12 Pour les accords
Ouf ! fini !

Message par **dominique** » jeu. 27 avr., 2006 10:58

OK, JP, tu parlais des études !

Jypé · Message par **Jypé** » jeu. 27 avr., 2006 11:03

Voilà ! c'est sûrement ça ! (si je commence par me gourer dans le titre, je crains le pire dès que je vais tourner les pages ! ! !

)

Message par **BM607** » jeu. 27 avr., 2006 11:05

yannis a écrit :
louna a écrit :voilà, tu découvres les joies du clavier numérique... ça me fait la même chose, c'est quandmême incroyable que ce qui passe sur un bon 1/4 de queue ne sorte pas sur ces trucs. Baisse le son.
tu as l'air de dire que c'est un défaut des pianos électroniques, mais moi je pense qu'au contraire ils révèlent les vices cachés de notre jeu. Si j'arrive à jouer régulièrement sur l'électronique, cela ne peut qu'améliorer mon jeu sur le normal, non ?

pas de conseil à donner pour la régularité ?

Tout à fait d'accord avec toi Yannis, je prends cà pour une qualité du clavier cette propension incroyable à ciseler nos défauts. Je n'arrive même pas à jouer proprement les premières mesures du célébrissime prélude 1 du CBT sans entendre des fautes de force ou de régularité (ou encore de notes accrochées). Mais qu'est-ce que cà va mieux quand je retombe sur un acoustique.

Des exercices ? Pas trouvé en 1 an 1/2 : je m'applique en m'enregistrant souvent et ré-écoutant et retravaillant ce qui est faux. Autre avantage du numérique donc, on s'enregistre et se ré-écoute très très facilement

BM

egtegt · Message par **egtegt** » jeu. 27 avr., 2006 11:42

Je ne vais pas reprendre tous les arguments déjà exposés auparavant, mais il y a tout de même des choses qui m'étonnent. Je ne vois pas en quoi le fait que les profs donnent ces exercices à travailler depuis si longtemps serait une preuve de la validité de ces exercices. Si vous voulez une liste du nombre de choses idiotes qu'on fait parce qu'on les a toujours faites, je n'aurai pas de mal à trouver des exemples.

Ma prof ne m'a jamais fait travailler un seul exercice du genre du Hanon, cela en fait donc une mauvaise prof ?

En fait, déjà partir du principe que les mêmes exercices peuvent servir à tout le monde, alors qu'on est tous différents, à commencer par la taille de nos mains parait douteux. Donc déjà, si on travaille le Hanon, il faudrait l'adapter à chacun.

Chacun a des capacités différentes : certains jouent vite naturellement, certains ont un jeu facilement précis dans les nuances, d'autres intègrent naturellement les rythmes, d'autres encore ont une très bonne oreille, tout ça sans parler de la capacité à mémoriser ou à lire une partition.

Comment peut-on imaginer avoir un recueil d'exercices qui va s'adapter à tous ces cas ? C'est bien pour ça que les profs existent : pour s'adapter à leurs élèves, sinon un livre serait bien plus rentable.

A la rigueur, je veux bien utiliser ponctuellement un ou deux exercices du Hanon quand j'ai un problème bien spécifique à résoudre, mais la plupart du temps, il me suffit de trouver un morceau qui va me permettre de travailler ces difficultés.

Cela dit, j'avoue que pendant un temps, j'ai travaillé les exercices du Hanon, je n'ai pas beaucoup progressé pendant cette période, mais j'aimais assez, ça me permettait de jouer du piano en pensant à autre chose, et j'avais la satisfaction du devoir accompli

ramona · Message par **ramona** » jeu. 27 avr., 2006 12:34

egtegt a écrit : et j'avais la satisfaction du devoir accompli

Comment tranquiliser sa conscience..

Mon prof est plutôt Bach que Hanon.. D'avis que le repertoire classique est tellement vaste qu'on peut trouver une solution à chaque problème dans un morceau agréable et à la fois musical.

J'ai regardé un peu les partoches de Hanon, téléchargés avant-hier..
Dis-donc comme c'est symetrique ! On dirait la math et non la musique !

Personellement je pense que chaque methode a ses bons et mauvais côtés - à nous de les savoir doser pour en tirer que les bons.

yannis · Message par **yannis** » jeu. 27 avr., 2006 12:49

ramona a écrit :
egtegt a écrit : et j'avais la satisfaction du devoir accompli :)
Comment tranquiliser sa conscience.. ;)

Et pour enfoncer le clou sachez que l'utilisation du clavier d'ordinateur provoque des tensions très néfastes, donc chaque ligne que vous écrivez sur ce forum équivaut à un exercice destructeur. Pour chaque ligne il vous faudra cinq minutes de yoga pour rétablir la souplesse des mains. Je compte donc : louna = 1300 messages x disons 5 lignes chacun (en moyenne) = 6500 lignes = 32500 minutes de yoga, cela fait 22,5 jours de yoga ou de Hanon ininterrompu. Donc : utilisez moins votre ordinateur, vous jouerez mieux ;-)

[C'est peut-être pour cela que HG n'écrit jamais sur ce forum]

yannis · Message par **yannis** » jeu. 27 avr., 2006 13:16

Tiens, personne ne répond. On dirait que je vous ai sensibilisé et que vous avez tous jeté vos claviers et souris par la fenêtre (comme dans la pub). Mais vous savez qu'il y a des solutions alternatives : les logiciels de dictée par exemple. Ou l'utilisation d'un scribe contre des chèques emploi-services. Ou les logiciels de génération de messages aléatoires.

Et d'ailleurs je suis en train de concevoir un HANON-AZERTY : c'est une variante du Hanon qui se joue sur clavier d'ordinateur. Ainsi on pourra travailler sur ordi et soigner sa technique de piano en même temps. Tous les programmeurs, VPCistes, comptables, et autres utilisateurs intensifs du clavier AZERTY pourront ainsi devenir des pianistes et jouer à des concours.

Signé : un bienfaiteur de l'humanité

Message par **dominique** » jeu. 27 avr., 2006 14:30

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Jypé · Message par **Jypé** » jeu. 27 avr., 2006 14:34

Quoi ? des exos sur l'ordi ? ? ? Ah non !
Ca suffit au piano avec ce foutu Hanon !

Louise · Message par **Louise** » jeu. 27 avr., 2006 15:47

Wow, je m'attendais à ce que ce sujet provoque quelques réactions mais pas autant que ça !!

Mon prof ne me donne pas d'exercices tels que Hanon mais parcontre elle me donne des études de Duvernoy et j'ai récemment acheté un livre de Czerny... je pense le travailler un peu pendant l'été puisque mes cours feront relâche. Je ne compte pas m'acharner dessus, mais je veux l'utiliser pour améliorer un peu ma lecture à vue et aussi améliorer un peu ma technique... J'ai travaillé assez dur toute l'année que cet été je compte bien m'amuser... si je m'ennuie trop avec ce Czerny, je passerai à autre chose tout simplement !!

Merci pour vos nombreuses réponses !!

alain17 · Message par **alain17** » jeu. 27 avr., 2006 16:56

Est ce qu'il y en a qui ont travaillé avec les Mikrokosmos de Bartok.

egtegt · Message par **egtegt** » jeu. 27 avr., 2006 17:10

yannis a écrit :
Et pour enfoncer le clou sachez que l'utilisation du clavier d'ordinateur provoque des tensions très néfastes, donc chaque ligne que vous écrivez sur ce forum équivaut à un exercice destructeur. Pour chaque ligne il vous faudra cinq minutes de yoga pour rétablir la souplesse des mains. Je compte donc : louna = 1300 messages x disons 5 lignes chacun (en moyenne) = 6500 lignes = 32500 minutes de yoga, cela fait 22,5 jours de yoga ou de Hanon ininterrompu. Donc : utilisez moins votre ordinateur, vous jouerez mieux

[C'est peut-être pour cela que HG n'écrit jamais sur ce forum]

Aie, si je compte bien, cela fait 17 ans que je travaille sur un ordinateur à raison de 10 h par jour et probablement 10 lignes à la minute. donc : 10 lignes fois 60 minutes fois 10 h fois 220 jours par an fois 17 ans fois 5 minutes egalent : 112200000 minutes de yoga, soit 216 ans de yoga 24h sur 24 !

..... personne n'est intéressé par un superbe piano quart de queue ? Je crois que mon cas est déséspéré

Sebos · Message par **Sebos** » jeu. 27 avr., 2006 18:06

ça me permettait de jouer du piano en pensant à autre chose, et j'avais la satisfaction du devoir accompli

Dans le déliateur il y a des petits conseils en bas de page, il y en a un qui dit que l'esprit ne dois jamais être ailleurs, toujours à ce qu'on fait. Même quand on fait du Hanon on peut se concentrer sur la précision du geste, de l'attaque, le ressenti, la sonorité ou autres joyeusetés.

A mon humble avis on peut utiliser le Hanon pour gérer un problème particulier que l'on rencontre dans un morceau. Par exemple, au début de l'année, j'ai du travailler une transcription d'orchestre de Debussy pour accompagner un chanteur. C'était bourré de trémolos. Et bien pendant qq temps j'ai fait les exercices du Hanon pour les trémolos dans différentes tonalités en prélude à mes séances de travail sur ce morceau, les progrès sont vites apparus.

louna · Message par **louna** » jeu. 27 avr., 2006 19:17

Il parait logique qu'on ne va pas juger un prof sur ses capacités à donner du Hanon, il ne convient peut être pas à tout le monde, car il est évident que tout le monde n'a pas les mêmes besoins, cependant, ces exercices peuvent etre travaillés de 1000 façons, et chacun peut trouver celle qui corresponde à ses propres difficultés. Je me suis bouffé tous ces bouquins du début à la fin, mais il arrivait qu'on reprenne un exo en fonction du morceau, faire une variante appropriée au travail....
Comme tout le monde, je ne m'en serais pas plus mal portée (moralement) si je n'en avais pas fait. Je ne pense pas qu'on puisse mesurer ses effets (fastes ou néfastes). Mais si un prof le fait travailler, je lui fais confiance. D'ailleurs, je gobe tout ce que dit ma prof. Et heureusement qu'il n'y a pas qu'un prof et qu'une vérité absolue.

yannis · Message par **yannis** » jeu. 27 avr., 2006 19:30

louna a écrit :Et heureusement qu'il n'y a pas qu'un prof et qu'une vérité absolue.

Un deuxième disque des études op. 740 de Czerny vient de sortir ! Le Gradus ad Parnassum de Clementi a aussi été intégralement enregistré. Les Études de Brahms aussi. Il ne reste plus qu'à enregistrer le Hanon, avec la pénurie d'œuvres et le nombre croissant de pianistes, en 2016 au plus tard on aura tout Hanon sur disque (voire sur DVD). Ce jour-là il sera enfin réhabilité !