Hanon, Czerny, Schmitt, Pischna... Qu'en pensez-vous ??

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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yannis
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Message par yannis »

Jypé a écrit :Mais,
Est-ce qu'il faut jouer de la même façon - c'est à dire travailler ou massacrer - une pièce quelle qu'elle soit selon que l'on s'adresse à sa grand-mère ou à son épouse ? à sa voisine ou à son ennemie jurée ? etc ?
Schumann disait qu'il faut *toujours* jouer comme si la personne la plus importante au monde était là, à nous écouter. On a l'immense privilège de pouvoir faire vibrer les masses d'air autour de nous, qu'on le fasse au moins avec un maximum de dignité en donnant le meilleur de nous même.

Pour les ennemies jurées je propose de choisir un répertoire pls approprié : on l'attache à une chaise dans l'obscurité totale et on lui joue les Sonates de Boulez sans interruption et sans céder à ses hurlements. Entre deux mouvements on performe le rituel suivant : "voilà, tes souffrances sont finies je te jouerai du Satie. Ha ha poisson d'avril", et on attaque le mouvement suivant.
louna a écrit :Je me demande pourquoi on dit toujours "jouer du piano" d'ailleurs.
Jouer à la poupée, jouer aux cartes, au scrabble....
...à la roulette russe. Et c'est ça le piano et la musique dite classique : je me lance là-dedans, j'y investis, je base mon monde là-dessus, et en ce faisant je suis en train d'appuyer sur la gâchette. Heureusement le chargeur est presque vide, cinq coups sur six on en sort physiquement indemne.
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appassionata
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appassionata

Message par appassionata »

C'est un peu limite de dire que ce qui compte pour jouer les études de chopin c'est l'interprétation.
Mais comment faire de l'interprétation avant d'arriver au moins a jouer toutes les notes a un tempo convenable permettant ainsi a l'oeuvre de ressembler a quelque chose?
Certe, chopin n'aimait pas qu'on martelle ses études a toute vitesse et trop fort, mais n"oubliez pas une chose essentielle : chopin devait avoir une technique de fou! Il pouvait se permettre, lui, de parler d'interpétation!
Je vous garanti pour l'avoir fait que quand on s'attaque a une étude de chopin, jouer déjà toutes les notes a un tempo correct c'est déjà un super défit. Que ceux qui y parviennent rapidement travaillent ensuite l'interprétation, je le comprend, mais ne dite pas que les études de chopin s'acquièrent en travaillant simplement l'interprétation! c'est de l'intox pure et simple! Une Etude de chopin est un énorme défit technique en soit!
Si vous ne me croyez pas, travillez donc un peu la révolutionnaire et vous me dire si vous y arrivez sans souffrir!!
Jypé
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Message par Jypé »

Pour les ennemies jurées, Yanis, tu y vas un peu fort tout de même non? (quoi que finalement...)
Sinon, de Schumann, Oui, bien sûr ! mais la plus importante au monde aujourd'hui (pour celui qui joue) sera-t-elle la même demain ?
Aussi... faut-il toujours jouer de la même façon la même oeuvre ? Je pense que non ! Et on se place bien au-delà de la technique pure.
Le contexte est important, l'état d'âme dans lequel on se trouve... Sorte de dimension humaine qui fait que, heureusement, le jeu du pianiste ne s'apparente en aucune façon au jeu que pourait produire une machine.
Pour moi, le rêve est là.
Jypé
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Message par Jypé »

Oui, appassionata... tu as raison... mais ce que je disais ne concerne que le "après" dès lors qu'on possède la technique. Sinon, retour aux exos ! et ce, jusqu'à ce que mort s'en suive.
PS : Chopin, j'ai du mal... ( !) mais "Au clair de la lune, j'ai du bon tabac... ça va !
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Sol
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Message par Sol »

Ce qui est amusant c'est de constater le nombre de musiciens dits de "haut niveau" qui affirment avoir réalisé l'inutilité de ce genre d'exercices, et plus encore qu'on en tire les conclusions que cette affirmation n'est pas valable sous prétexte que leurs auteurs étaient déjà virtuoses, comme s'ils avaient tous - sans exception - oublié comment ils étaient parvenus à leur niveau... ;)
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Marmou
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Message par Marmou »

Bon alors si je puis me permettre d'ajouter mon grain de sel au truc (je parle du sujet de DEPART), je ne suis, en tant qu'élève de 16 ans en 9e année de piano, pas trop pour Hanon ni toutes les autres méthodes du genre...

J'ai la chance d'avoir une prof qui obtint le 1er prix du Conservatoire quand elle en est sortie, elle est connue dans toute la Belgique, elle vous déchiffre une sonate de Rachmaninov (la 2e pour ceux qui s'y intéressent) en 5 minutes alors que c'est pas du tout son style de musique et qu'elle l'a joué exprès parce que je lui ai gentiment (:roll:) demandé, et ben croyez moi, les seuls exercices "techniques" que j'ai fais avec elle, c'est les gammes imposées lors des examens, C'EST TOUT!

Selon elle, la technique vient en étudiant les morceaux et pas ces exercices répétitifs qui ne ressemblent presqu'à rien ( SELON MOI).
Et croyez moi bien, c'est pas la technique qui me manque (sans vouloir me vanter, c'est pas du tout mon genre).

Voila c'est tout ce que j'avais à dire...

Marmou
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ramona
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Message par ramona »

marmou a écrit :et ben croyez moi, les seuls exercices "techniques" que j'ai fais avec elle, c'est les gammes imposées lors des examens, C'EST TOUT!

Selon elle, la technique vient en étudiant les morceaux et pas ces exercices répétitifs qui ne ressemblent presqu'à rien ( SELON MOI).
Mon prof est de même avis :)

(tja.. c'est marrant de dire MON prof - quelle possession... mdr)
"Quand je suis mal disposé, je joue sur les pianos d'Erard et j'y trouve facilement un son tout fait. Mais quand je me sens en bonne disposition et assez fort pour trouver mes sonorités, je me sers des pianos Pleyel." Chopin
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yannis
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Message par yannis »

marmou a écrit :J'ai la chance d'avoir une prof qui obtint le 1er prix du Conservatoire quand elle en est sortie, elle est connue dans toute la Belgique,
comment elle s'appelle ?

est-ce tu connais Blumenthal (à Bruxelles) ?
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Message par egtegt »

Juste une petite question : pourquoi les "études" de chopin s'appellent justement "études" ?

A mon avis, c'est justement parce que ce sont des morceaux qui ont été fait pour travailler, si on les joue, on progresse, en technique, mais aussi en interprétation et dans tous les domaines du piano.

Ce que je sais, c'est que j'ai travaillé un prélude de chopin il y a quelques temps, un assez facile, l'opus 28 N°20, mais qui avait une difficulté pour moi : des accords de 4 notes enchainés assez rapidement.

Et aprés l'avoir travaillé, je me suis rendu compte que j'étais beaucoup plus à l'aise en jouant certains passages du premier mouvement de la sonate au clair de lune.

La conclusion que j'en ai tirée, peut-être à tort, c'est que travailler des morceaux courts et variés était un moyen trés efficace de travailler ma technique.

Soit dit en passant, j'aimerais savoir quel exercice du Hanon permet de travailler des enchaînements d'accords. Alors que si me je souviens bien, il n'y a quasiment jamais plus de deux notes jouées en même temps, et de toute façon toujours en Do Majeur !

En fait, c'est ce qui me géne le plus dans ces exercices, ils sont trés limités : si je regarde le Hanon, il me fait travailler les enchainements rapides, les passages du pouce, les trilles et les trémolos. Ainsi que les gammes, qui est la seule chose que je trouve intéressante dans ce livre. Mais restreindre la technique pianistique à ça, ça me parait trés limitatif.

Autre défaut : il fait tout travailler mains ensembles. Alors que j'entend de plus en plus qu'il faut travailler beaucoup mains separées. Pour plein de raison : apprentissage, mémorisation, séparation des voix ....

Et une dernière chose qui m'a toujours étonné : il fait systèmatiquement travailler des mouvements paralléles aux deux mains. Soit dit en passant, pourquoi mettre deux portées dans ce cas ? D'ailleurs il ne s'embête pas pour les gammes. Pourquoi ?

En fait, vu que de mon point de vue, le Hanon ne couvre qu'une partie infime de tout ce qu'il faut pour jouer du piano, dans le meilleur des cas, je n'imaginerais pas le travailler plus d'un dixième du temps que je passe devant mon piano.
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yannis
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Message par yannis »

Il ne faut pas prendre les noms que Chopin donnait à ses morceaux à la lettre. Les Études, effectivement, sont chacune consacrée à une ou deux difficultés bien précises, mais n'empêche que ce sont des œuvres musicales avec, parfois, une certaine profondeur. Donc elles sont un peu à cheval entre les catégories "pièce de gymnastique" et "pièce porteuse de sens".

Hanon est un peu monolithique, mais Czerny a des exercices pour à peu près toutes les difficultés que l'on puisse imaginer. Et Chopin tenait Czerny en grande estime, ils avaient une correspondance régulière. Il n'est donc pas exclu que Chopin lui-même ait joué du Czerny.

Ensuite il y a les études de Clementi, de Moscheles, de Henselt, de Tausig, de Hummel, de Rubinstein, de Liszt, d'Alkan... toutes basculent entre études au sens de Czerny et exercice au sens de Czerny. Toute une littérature avec ses chefs d'œuvre et ses navets...
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dominique
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Message par dominique »

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Message par Dirlopiano »

yannis a écrit :Et Chopin tenait Czerny en grande estime, ils avaient une correspondance régulière. Il n'est donc pas exclu que Chopin lui-même ait joué du Czerny.
J'ai lu que Czerny avait pris en charge Chopin pour lui donner des cours. Après avoir auditionné son élève il lui a dit que c'était catastrophique, toute sa technique était à refaire (ses poignets se tordaient dans tous les sens alors qu'on devrait pouvoir jouer en metant une pièce de monnaie sur le dessus de sa main, etc...). Heureusement, Chopin a décidé de s'affranchir des conseils de Czerny, et de continuer sa route seul...
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Message par Dirlopiano »

A propos de études de Czerny : elles ont été élaborées dans le but de préparer à la maîtrise des sonates de Beethoven. Normalement, toutes les difficultés des 32 sonates y sont représentées.
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dominique
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Message par dominique »

Dirlopiano a écrit : J'ai lu que Czerny avait pris en charge Chopin pour lui donner des cours. Après avoir auditionné son élève il lui a dit que c'était catastrophique, toute sa technique était à refaire (ses poignets se tordaient dans tous les sens alors qu'on devrait pouvoir jouer en metant une pièce de monnaie sur le dessus de sa main, etc...). Heureusement, Chopin a décidé de s'affranchir des conseils de Czerny, et de continuer sa route seul...
N'est-ce pas plutôt de Kalkbrenner qu'il s'agit, que le jeune Chopin a rencontré en arrivant à Paris ?
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dominique
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Message par dominique »

yannis a écrit : Et Chopin tenait Czerny en grande estime, ils avaient une correspondance régulière. Il n'est donc pas exclu que Chopin lui-même ait joué du Czerny.
En tout cas, Chopin ne faisait pas travailler les études de Czerny à ses élèves, mais les études de Cramer, le Gradus ad Parnassum de Clementi, les études de style de Moscheles. Puis bien sûr le CBT de Bach et du répertoire.
As-tu des lettres de cette correspondance entre Chopin et Czerny ? Sont-elles éditées ? Que sais-tu de leur rencontre à Vienne (en 1829 ?) ? J'ai très peu de livres de référence sur Chopin. Merci.
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Message par Yog »

Tu n'aimes donc pas Steve Reich et la musique répétitive ? N'est-ce pas le but de la méditation que de déconnecter le mental ?
Non je n'aime pas Steve Reich.
Le but de la méditation. C'est un vaste sujet. Est-ce que la méditation est une déconnection qui permet d'entrer dans une vague rêverie ou dans un état de transe ? Non ce n'est pas ça. L'état méditatif provient d'une absorption totale dans ce qu'on fait et ceci passe par une concentration "intense" (mais sans effort de crispation) qui nous coupe de notre environnement. Ainsi, on peut être pleinement présent dans ce qu'on fait. Ce n'est pas aller vers des endroits illusoires du mental, mais bien rester ancrer en soi.
Si ça t'intéresse plus, je te conseille de lire Patanjali.
Quand je parlais d'entrer en transe en faisant du Czerny, je n'ai jamais dit qu'il faut lire le journal, bien au contraire.
Mais je ne te visais pas dans ce que je disais plus haut. Je faisais référence à certains pianistes que j'ai connu qui procédaient de la sorte.
Simplement on peut, comme tu dis, être pleinement attentif à ce que l'on fait, tout en faisant qqch de répétitif. On échange le temps linéaire de la vie courante, par un temps cyclique où tout se répète indéfiniment, en cherchant à chaque fois de "faire mieux". C'est comme un mantra.
Naturellement on peut être pleinement attentif par rapport à des choses répétitives. Mais ce n'est pas la répétition qui induit cet état d'attention, mais bien une attitude mentale. Maintenant je ne suis pas sûr que cet état d'attention s'embête de "faire mieux" à chaque fois, car je ne pense pas qu'il y ait une jugement de valeur qui s'instaure, du moins pas sur l'instant. Après c'est le mental dans sa phase d'analyse qui reprend le dessus.
Le pb, c'est que les Études de Chopin c'est aussi de la musique, et même de la très belle musique, et donc on est ne face d'une sacrée responsabilité en les jouant. On "met son costume de dimanche". Alors que Czerny, c'est de la musique utilitaire, on peut se concentrer sur la technique sans avoir de remords. On peut facilement massacrer Chopin, on ne peut pas massacrer Czerny.
Pourquoi ne pourrait-on pas massacrer Czerny ? Pourquoi mettre une telle hiérarchie en place ? Il me semble qu'on peut tout à fait faire un très bon rendu musical dans Czerny.
Pourquoi mettre Chopin au rang de dieu ? N'est-ce pas entrer dans une sacralisation douteuse et dans un dogmatisme paralysant ?
J'ai travaillé des études de Chopin en utilisant différentes formules rythmiques, en plaçant les accents de différentes façons. Pourquoi ne pourrais-je pas le faire ?
Bien sûr les études de Chopin sont d'une grande musicalité et c'est justement aussi leur intérêt. Travailler un aspect technique avec un rendu poétique. C'est bien ce qui est demandé dans les oeuvres musicales non ? Jouer musicalement avec un bon support technique.
Moi, je trouve que c'est un peu du gachis de travailler sa technique sur ces oeuvres.
Quel chatiment, quand on voit que nous sommes réduits à faire des exercices sur un bout de mesure d'une grande oeuvre, en rythme... je m'en veux à mort, et j'en demanderais pardon au compositeur.
C'est justement ce genre de raisonnement qui met une barrière infranchissable lorsqu'on veut jouer des oeuvres. A force de sacraliser les compositeurs, on en fait des dieux et on les rend inaccessible. Alors oui, c'est important de respecter les compositeurs et leurs oeuvres, mais pas au point d'en faire des reliques. C'est tuer la musique, réduire à néant le côté vivant des pièces.
Selon elle, la technique vient en étudiant les morceaux et pas ces exercices répétitifs qui ne ressemblent presqu'à rien ( SELON MOI).
Tout à fait d'accord.
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jeff62
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Re: Hanon, Czerny, Schmitt, Pischna... Qu'en pensez-vous ??

Message par jeff62 »

Difficulte croissante dans l'apprentissage du piano

J'ai remarque qu'i y a parfois des questions autour du niveau et de la progression dans l'apprentissahge du piano
Je suis tombe dans ma reserve sur une vieille edition d'etudes de Cramer edite par H Von Bulow pour laquelle il ecrit une preface assez longue.
dans cette preface il presente ce qu'il considere comme les 8 niveaux de l'apprentissage pianistiqe et presente les meilleurs etudes qui corespondent a ces niveaux.
Sans commentaire de ma part, voici cette liste et les qq cometaires que Bulow y associe] pour ceux que ca interesse . certaine des etudes cites sont tombes en desuetude bien sur.

Niveaux :
-0 [ grand debutant] premiere partie de l'ecole du piano de Lebert et Stark

-1 Schmidt Op 16 avec ses exercices preparatoires et Heller op 45 en complement si necessaire

-2 a) Les etudes de Cramer op 50
b) Heller OP 46 & 47
c Czerny "excercices quotidiens ou mieux son "Ecole du Legato et du Stacato", ce dernier etant tres sous estime.

-3 a) Clementi Gradus ad Parnassum [ selections de Tausig]
b) Moscheles Op 70 [ passage oblige]

-4 a) Henselt etudes choisies parmi Op2 &5 melange avec des etudes prises "Etudes Poetiques" de Haberbier
b) Moscheles OP 70 selection

- 5 Chopin Op 10 & 25 et qq preludes OP 28 a des fin techniques

6- Liszt Paganini , etudes de concerts et etudes transcendantes

7- Rubinstein Etudes et Preludes Choisies
- Alkan Etudes choisies

ps il mentionne les etudes d'Alkan comme la difficulte ultime


..pour ceux que ca interesse

JF
-Aimez vous Beethoven...?
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...
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Domenico
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Re:

Message par Domenico »

BM607 a écrit : jeu. 27 avr., 2006 10:31 Comme d'hab je fais un parallèle avec le sport
[...]
Le parallèle avec le piano : il faut à mon sens également développer tous les facteurs limitatifs du jeu : la régularité du tempo, la régularité de l'appui des notes (force), la coordination des gestes pour les passages rapides, l'endurance pour les pièces longues, etc...
"Comparaison n'est pas raison" (ch'sais plus qui a dit ça) mais... tu as raison !

Ceci dit, la question - difficile - qui se pose est : quel matériel (au sens : exercices, méthode, pièces, études, extraits de morceaux, etc.) choisir pour travailler ces points d'une manière efficace, adaptée à ses propres besoins et capacités, et suffisamment plaisante ?
guardiola
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Re: Hanon, Czerny, Schmitt, Pischna... Qu'en pensez-vous ??

Message par guardiola »

Bonjour,
Il y a des choses immuables malgré notre envie de progrès et notre goût pour le dépoussiérage. J'ai lu beaucoup de choses sur les tendons ou/et les muscles ici mais vu que je n'ai pas pu lire les trop nombreux posts ( sauf quelques uns où j'ai bu du petit lait car ils allaient dans mon sens ;) ), j'espère que les autres bienfaits de ses satanés exercices sont mis à l'honneur et détaillés par des personnes compétentes en la matière... Personnellement, je préfère me faire plaisir avec un modeste exercice de Hanon duquel j'arriverais à tirer plaisir du toucher et musicalité par aisance plutôt que de galérer des heures sur quelque chose qui n'est pas à mon niveau, claironner savoir jouer telle sonate alors que je ne la maîtrise pas assez 1/ pour me faire plaisir tout seul, 2/ encore moins pour la partager avec un auditoire... Ce serait plutôt de cette façon que j'aurais eu l'impression de perdre mon temps ou d'en avoir fait perdre à d'autres.
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Jacques Béziat
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Re: Hanon, Czerny, Schmitt, Pischna... Qu'en pensez-vous ??

Message par Jacques Béziat »

Joli déterrage de sujet. :mrgreen:

Mais sujet récurrent, dont le résumé ressemble à :
1) les exercices peuvent être utiles pour cibler une ou plusieurs faiblesses techniques, en jouant comme des accélérateurs,
2) le 1) ne rend pas d'obligatoire ces exercices dès lors que la technique suit les morceaux en cours, et en outre beaucoup de morceaux existants peuvent servir d'exercices, sans compter les Études des Maîtres eux-mêmes (Chopin, Liszt, Brahms, etc...).
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