Pourquoi pas de prof ?

[BM607]

(ceci est repris d'un post qui concernait le sujet "interprétation des œuvres de JS BACH" et ça dérivait sur prof/pas prof, j'ai donc divisé )
viewtopic.php?f=1&t=12658&p=218027#p218027

C'est bien pour moi ce que tu dis, ça confirme que je n'ai toujours pas besoin de prof !
Déjà 9 ans seul, et je tiens encore le coup sans problème.
(bon, c'est juste pour me motiver encore un peu plus à continuer seul).

BM

[natty_dread78]

C'est bien pour moi ce que tu dis, ça confirme que je n'ai toujours pas besoin de prof !
Déjà 9 ans seul, et je tiens encore le coup sans problème.
(bon, c'est juste pour me motiver encore un peu plus à continuer seul).

BM

Tu te fourvoies, BM. Tu ferais mieux de rassembler ton courage pour chercher un professeur au lieu de te complaire dans l'erreur. Pardonne moi ma franchise, mais tu perds un temps precieux. 9 ans...

[hororach]

Je me permets ici de donner mon opinion, c'est dur de travailler sans professeur., parce qu'on ne sait pas si on joue où ne joue pas correctement,
simplement parce qu'on a personne pour nous dire si c'est bien où pas. bien sûr ce forum existe pour aider tout le monde, mais encore faut-il qu'il y ait des commentaires
quand on publie une interprétation au piano. Je pense aussi que internet et youtube ont changé les règles et que les pianistes sans professeur en tire profit.

[VIX]

C'est bien pour moi ce que tu dis, ça confirme que je n'ai toujours pas besoin de prof !
Déjà 9 ans seul, et je tiens encore le coup sans problème.
(bon, c'est juste pour me motiver encore un peu plus à continuer seul).

BM

Tu te fourvoies, BM. Tu ferais mieux de rassembler ton courage pour chercher un professeur au lieu de te complaire dans l'erreur. Pardonne moi ma franchise, mais tu perds un temps precieux. 9 ans...

Par expérience personnelle, je suis tout-à-fait d'accord avec ça. Même si c'est douloureux de détruire une construction solide mais imparfaite, pour repartir sur de bonnes fondations.. C'est long et douloureux comme une analyse, mais ça en vaut la peine..

[chris76]

°

[bigrounours]

Je suis d'accord avec natty également, mais j'aimerai savoir la raison pour laquelle tu n'as pas de prof BM ?

[Lee]

Ce n'est pas pour enlever la parole de BM, juste pour donner un lien que j'ai lu récemment sur comment il apprend seul, peut-être que tu n'as pas vu Bigrounours :

viewtopic.php?f=1&t=11633&hilit=professeur

[hororach]

Moi j'apprends tout seul et je suis content du résultat, en plus j'ai essayé des pièces difficile comme la polonaise op 53 de Chopin,
J'ai pensé souvent prendre un prof, mais pour l'instant je tiens la route c'est ce qui compte.

[nox]

mais pour l'instant je tiens la route c'est ce qui compte.

Le problème c'est que c'est difficile de se juger soi-même.

Mais surtout, si tu bénéficiais en plus des conseils d'un bon professeur, tu ferais bien mieux que "tenir la route". C'est en ce sens je pense que certains considèrent qu'en travaillant seul, il y a du "temps perdu".

[Arabesque44]

Je suis entre les deux situations, pas de cours réguliers, mais j'en suis à mon 2eme stage intensif d'une semaine, à 4 mois d'intervalle.

Je suis toujours surpris lorsque mon prof m'indique une erreur à un moment où je suis totalement sûr de moi...
La leçon de piano est une grande leçon d'humilité.

Et je me reconnais entièrement dans ce témoignage!

Même si c'est douloureux de détruire une construction solide mais imparfaite, pour repartir sur de bonnes fondations.. C'est long et douloureux comme une analyse, mais ça en vaut la peine..

Et un peu dans celui-ci également, même si ma construction personnelle est restreinte, et que les erreurs accumulées en quelques mois sont plus faciles à rectifier qu'après plusieurs années.( çà fait un peu mal quand même... )

[BM607]

Bon comme vous le voyez pour éviter de trop polluer le beau post sur JS BACH j'ai divisé, je ne pense pas que ça vous pose problème (me le dire sinon, je peux toujours regrouper, mais comme j'ai laissé les liens dans les 2 ça devrait aller).

Je suis d'accord avec natty également, mais j'aimerai savoir la raison pour laquelle tu n'as pas de prof BM ?

Pour te répondre rapidement (j'ai déjà répondu à Natty il y a quelques jours par MP... pour ne pas polluer le post ).
Disons que je suis d'un naturel assez méfiant, et pour que j'accepte quelque chose, quoi que ce soit, il faut m'apporter des éléments concrets, de préférence obtenus par des méthodes scientifiques, et pas des "on fait ça depuis tellement longtemps que ça ne peut être que vrai".
A titre d'exemple j'ai travaillé en amateur pendant plus de 15 ans sur la physiologie des sportifs, c'est incroyable ce qu'on peut voir comme choses évidentes... et fausses, qui pourtant ont été admises sans état d'âme pendant des décennies et parfois jusqu'à des époques très récentes encore.
Douter est une grande source de progrès à mes yeux.

Voilà pour l'introduction.

Donc dès le début, j'ai eu de la méfiance pour les profs : je n'ai toujours pas compris comment certains bons profs sont résolument pro-Hanon par exemple, et d'autres tout aussi bons y sont farouchement opposés, comment certains excellents concertistes font des exercices (Duchâble et son Hanon par ex.) et d'autres pas du tout (Argerich, ..), etc etc...
J'aurais donc eu du mal et même plus à accepter des directives dont le bien-fondé m'aurait paru incertain. Dans le cas contraire je n'aurais pas trop hésité par contre, avec le bémol de la difficulté importante de caser ça avec mes horaires de travail qui aurait probablement retardé la mise en œuvre.

J'ai quand même tenté à un moment de prendre un prof quelques mois (via le boulot on avait possibilité entre midi et 14h00 1 fois par semaine), elle me disait par exemple de réciter les notes MG en jouant, ou les accords, bref il me fallait remettre en question ce que j'avais appris (pourquoi pas) mais dans quel but passer autant de temps à celà, était-ce vraiment nécessaire ? Rentable par rapport à un travail tel que celui dont j'avais l'habitude ? Elle m'a fait reprendre une pièce très facile (trop) qui ne m’intéressait pas.. pourquoi ? Bref j'ai renoncé assez vite.

Maintenant je dois dire que je suis assez curieux de savoir si on peut avancer seul, c'est de la curiosité scientifique (et je n'ai pas trouvé d'autres cobayes que moi pour cette expérimentation) ; je pense (sans en avoir la preuve) qu'on progresse beaucoup mieux et plus vite et plus loin avec un prof, mais je ne sais pas jusqu'où on peut aller sans. On est sûrement moins linéaire, moins direct, on trimballe sûrement de grosses lacunes, mais peut-on régler tout ça soi-même ?

Il faut voir aussi que le fait de ne pas avoir de prof m'oblige à être excessivement attentif à ce que je fais, disons qu'il m'arrive de passer des semaines sur une ou deux notes (en ce moment la MG de la première mesure de ma pièce, depuis plusieurs mois), donc sûrement perte de temps (un prof m'aiderait), mais d'un autre côté ça me permet de développer une grosse sensibilité sur ce que j'entends et vois quand je joue. Quand un prof me fait des remarques sur ce que je joue (j'ai déjà eu le cas) la plupart des remarques je les avais déjà vues, et j'en ai vu d'autres même (par contre ce que je trouve difficile à faire passer c'est l'importance relative de chaque remarque, venant d'un prof ou quand je fais une liste personnelle, mais c'est un autre débat).

Et également ça oblige à être à l'affut de la moindre parcelle de connaissance, regarder avec une grande attention comment font les concertistes, lire ce que je peux sur le sujet, etc..

Également je n'hésite pas à remettre à plat ce que je fais, il m'est arrivé de changer complètement ma manière de jouer des passages que je connaissais bien, ma manière de jouer en général, ma position devant le clavier, ma positions de mains, de bras, etc.. parce que je sentais bien que je pouvais être mieux, plus à l'aise, plus précis, ... (je dois dire aussi que j'ai plus de 30 ans de sports à moyenne ou haute dose, ça aide à sentir son corps ).
J'ai par exemple assez radicalement changé mes alignements bras-poignets-mains il y a 2-3 ans, ils sont bien plus académiques maintenant, et surtout plus efficaces (un prof me l'aurait sûrement fait changer bien plus tôt d'ailleurs).

Si je ne voyais plus rien à corriger quand j'apprends je m'inquiéterais, mais je vois tellement de choses, des très grosses (ma tenue de rythme complètement à la rue, par exemple) mais également des minuscules (encore hier, un passage de pouce qui me posait problème dans la vitesse à cause de mes gros doigts qui reprennent mal ensuite entre les noires..), que j'ai encore du travail pour des années. Un prof en verrait d'autres certes, mais j'ai déjà plus de boulot à faire pour corriger ce que j'ai vu que je ne peux en fournir.

Comme je suis assez obstiné je n'ai pas non plus besoin d'un prof pour me pousser, je fais à ma manière, quand je sature je me repose, quand j'ai de l'envie j'en fais plus (en ce moment 3 fois 30-40 min par jour par ex.).

En résumé, je dirais donc que je douterais fortement de ce que me dirais un prof, mais d'un autre côté je suis malgré tout assez persuadé a priori qu'avec un prof je gagnerais pas mal de temps et de linéarité dans l'apprentissage.

Voilà rapidement, mais je peux développer certains points voire en aborder d'autres que j'ai volontairement laissé de côté, bien que je doute de l’intérêt de le faire (par exemple : le fait que je me fiche d'avancer vite ou d'atteindre des sommets, le fait que je me limite à BACH et qu'il m'importe peu de jouer d'autres compositeurs, j'en jouerais quand j'en aurais envie, entrent peu ou prou en ligne de compte dans le choix).

En tout cas je n'essaye de convaincre personne de quoi que ce soit, je réponds juste.

BM

[Chaloux]

Question intéressante. J'ai lu il y a peu, dans un journal de piano, un propos Alexandre Tharaud qui disait enseigner à ses élèves à devenir leur propre professeur, comme il l'est devenu lui-même "par la force des choses". Tout dépend évidemment sur qui on tombe : il y a beaucoup de professeurs de piano qui feraient mieux d'enseigner le tambour. J'ai eu la chance de tomber sur des gens extraordinaires, notamment sur une femme maintenant disparue qui avait été élève d'une élève renommée de Cortot. Elle m'arrêtait toutes les trente secondes, j'arrivais à une heure de l'après-midi chez elle et je n'en ressortais bien souvent que vers 18H. On avait travaillé deux mesures ("C'est bien mais ce n'est pas de la musique"). C'est maintenant seulement, presque trente ans après, que je m'aperçois à quel point son enseignement a été extraordinaire. Je crois que dans la mesure du possible elle m'a appris à devenir mon propre professeur. Je me trouve bien sans prof, mais au fond pourquoi ne pas tenter à nouveau l'aventure, au moins de temps en temps, et se confronter à un regard impitoyable? J'ai même un nom en tête. La question ne se pose évidemment dans les mêmes termes pour des gens qui comme moi ont dépassé quarante-cinq ans et pour des gens plus jeunes. Il faut être formé avant de se former soi-même. Les pianistes connaissent toujours des pianistes, c'est aussi un redoutable enseignement que de confronter les points de vue. Et puis le piano, c'est très injuste, comme toute pratique artistique. Il y a ceux qui ont une singularité de jeu, et ceux qui ne l'ont pas. Un professeur peut révéler don qui existe sans qu'on le sache, il ne peut pas le créer de toutes pièces. Il faut s'y faire.

[Gracou]

Prendre des cours avec un prof impose qu'on lui fasse un minimum confiance et qu'on accepte l'idée qu'il en sait bien plus que nous sur la question. Cela paraît tout bête, mais ce n'est pas facile pour tout le monde d'être dans cet état d'esprit.

[Wandarnok]

Prendre des cours avec un prof impose qu'on lui fasse un minimum confiance et qu'on accepte l'idée qu'il en sait bien plus que nous sur la question. Cela paraît tout bête, mais ce n'est pas facile pour tout le monde d'être dans cet état d'esprit.

+1

[BluePhoenix05]

BM, je suis très heureux de voir que tu n'aies pas mal pris du tout la question de natty, que je trouve complètement légitime.

Je me sens un peu obligé de réagir sur ce fil (très intéressant pour tout pianiste ou même tout élève de n'importe quelle discipline), je voudrais pouvoir m'étendre beaucoup plus sur le sujet, mais je n'ai pas beaucoup de temps donc je vais essayer d'être succinct. On peut bien sûr prolonger la discussion (je le souhaite !).

Je constate aussi que tu ne mentionnes pas dans tes raisons, un éventuel blocage psychologique (qui serait tout à fait compréhensible) qui t'empêcherait de jouer devant n'importe quel public, a fortiori un prof ; je craignais que ce soit la raison principale à ton esquive évasive d'un prof.

Les raisons que tu invoques à propos d'être plus attentif, plus à l'écoute, etc. sont tout à fait valables, sauf qu'elles ne sont pas non plus contradictoires avec la présence d'un prof. Pour moi, au final ton raisonnement ne tient pas parce que tu passes à côté de ce qu'on peut gagner à travailler avec un prof, tu ne peux pas les mentionner puisque tu n'en connais pas les avantages, ce qui fait que tu pèses mal le pour et le contre.

Je suis totalement en phase avec toi sur l'exigence de preuves sur la qualité d'un enseignement : il FAUT demander à un prof des explications sur ce qu'il avance, et ensuite à toi de voir si ça tient la route avec un oeil critique et de te forger ta propre opinion. D'ailleurs quel est ta position sur le Hanon ? (peut-être l'as-tu déjà donnée sur le forum, je n'ai pas cherché )

Ce qui compte à la fin plus que la vérité scientifique théorique, c'est plutôt la vérité empirique, bref l'obtention de résultats. Le plus important, c'est de voir qu'on fait des progrès. C'est bien pour ça qu'on paie un prof ! Un prof ne doit pas non plus nous embrouiller plus qu'avant, il faut que ce qu'il explique tienne debout ! On s'en remet à lui pour nous aider à avancer plus loin, un guide technique et musical.

A chaque fois que je ressort d'un cours de piano avec de nouvelles clés pour avancer, je ressens tout de même quelque part l'impuissance du prof à m'aider. La balle est toujours dans mon camp, à moi de travailler et développer mon piano. Bref l'absence de prof ne génère pas plus de motivation que si on en a un. En tout cas pas suffisamment pour "renoncer" à un prof. Je ne crois pas à cet argument.

le fait que je me fiche d'avancer vite ou d'atteindre des sommets,

Ca je n'y crois pas non plus, ou alors je te comprends mal.
On cherche tous à progresser le plus vite possible, afin de passer plus de temps à faire véritablement de la musique et "se libérer" de la technique (je ne suis pas trop fan de cette expression...). Les façons d'interpréter une oeuvre sont infinies (surtout dans Bach !), il vaut mieux passer plus de temps sur ces recherches musicale et sonores, ou bien à découvrir d'autres répertoires, d'autres émotions musicales...

La fait que tu passes 2 semaines (ou plus) sur 2 notes, c'est bien, mais c'est aussi anormal quelque part. Il ne faut pas confondre recherche technique et recherche musicale. La technique doit nous permettre de jouer exactement comme on le souhaite : avec accent, sans accent, plus doux, moins doux, percussif, timbré ou non, plat, avec telle direction de phrasé... que sais-je.

C'est bien et même nécessaire d'expérimenter, mais il arrive un moment où le tâtonnement infructueux, la persistence dans un mauvais chemin, une mauvaise habitude qu'on ignore sont dommageables. Le fait que tu voies plein de choses à améliorer dans ton jeu est normal et témoigne d'un perfectionnisme louable chez tout artiste, mais ce n'est pas une raison pour ignorer un prof qui saurait déceler les vraies causes des symptômes apparents de tes problèmes, et prioriser les axes de travail, sachant que certains autres problèmes se régleront alors d'eux-mêmes.

le fait que je me limite à BACH et qu'il m'importe peu de jouer d'autres compositeurs, j'en jouerais quand j'en aurais envie, entrent peu ou prou en ligne de compte dans le choix).

Totalement d'accord, il faut jouer la musique qu'on aime. Pourquoi perdre du temps à jouer une musique qui ne nous parle pas et ne nous permet de rien exprimer ? Mais cela n'exclut pas une ouverture d'esprit avec des incursions dans des répertoires nouveaux, peut-être porteurs de richesses méconnues.

[Wandarnok]

+1000 pour Bluephoenix
Le debutant au piano que je suis ne change pas une virgule, sur tout le contenu.
Et je serais INCAPABLE de faire ce que je fais aujourd'hui si je n'avais pas eu ma prof dès le 1er jour.

La danse, un prof.
L'aikido, un prof.
Les Echecs, un entraineur(j'ai fait de la compétition, je connais bien le sujet).
Le permis de conduire, un moniteur (au pire ses parents ou le grand frère sur un parking , mais pas tout seul ).
Le ski, un moniteur (les livres et videos ne m'ont jamais servi à rien).
La natation, un maitre-nageur/entraineur (je m'y mets en mars, ).
Le chant, un prof.
Etc...

Et le piano y echapperait?

La seul domaine que je vois pour l'instant qui y échappe, assez étrangement d'ailleurs, c'est le poker (de compet, tournois etc...pas le poker de café ou entre potes à la maison).
Mais dans ce domaine on paye très cher pour apprendre seul (ça s'appelle les pertes sur sa bankroll).

PS: bon je caricature un peu certes, mais j'ai sommeil, j'ai fait simple...

[intrus34]

accepter d'avoir un prof c'est:
1/ accepter un rapport humain avec un inconnu à la base ^^
2/ accepter qu''on ne sera pas satisfait de chaque cours, mais qu'on aura le plus gros à faire chez soi de toute façon
3/ souvent changer une méthode qu'on a utilisé depuis longtemps et qui a marché tant bien que mal
4/ subir des critiques voir une remise en cause
5/ accepter de quelqu'un soit payé pour nous enseigner ^^
6/ pouvoir se livrer un minimum sans être forcément super à l'aise, si on peut pas jouer devant son prof c'est pas génial.
7/ accepter de dire oui même si on peut penser que le prof à tord ou que ce qu'il dit n'est pas prouvé scientifiquement ^^
....
pour refaire l'analogie avec l'entourage autour d'une activité genre, le foot pour moi, on peut avoir un entraineur qu'on trouve nul, très con etc, mais tout ça c'est le but de jouer dans une équipe.
On se dit que la fin justifie les moyens, même si le bénéfice qu'on peut en tirer sera pas forcément positif.

[hororach]

@bm607, j'ai lu ton post et c'est exactement la même chose pour moi..
moi j'ai failli prendre un prof l'an passé mais je suis curieux de savoir où je peux me rendre tout seul..

certains internautes se permettent de critiquer les grands pianistes sur youtube, alors si je joue et que ça plait pas à tout le monde
c'est pas grave, l'important c'est de s'amuser et j'aime bien cet extrait des Triplettes de Belleville où l'on voit ce pianiste (qui semble être Glenn gould)
Il s'amuse et c'est ce qu'il y a de plus important et chaque fois que je perds ce but ultime de m'amuser derrière un piano alors j'arrête et je regarde ce vidéo.
http://www.youtube.com/watch?v=9cC02zLOPI8

[Lee]

Juste une histoire révélatrice. Un jour avec mon prof, je jouais mécaniquement un morceau de Beethoven que je n'appréciais pas de tout, que mon prof a imposé. On avait travaillé depuis un bon moment, ça n'avançait pas parce que je n'aimais pas. Ce jour-là, à la fin du morceau, elle s’est mis debout et elle a carrément fermé le livre. C'était la seule fois qu'elle m'a fait ça, je n'ai jamais vu frustrée comme ça avant ou après, et elle n'a pas vraiment montré sa frustration sauf avec cette geste. Et moi, j'étais surprise mais soulagée. Ce genre de situation absurde n'arrive pas sans prof. Oui, j'étais jeune, oui, elle n'a pas suffisamment pensé à mes préférences quand elle choisissait les morceaux, pourtant elle n'était pas mauvaise prof, j'ai avancé bien avec elle, elle avait des bons conseils, elle m'a forcé à apprendre la lecture à vue, une très bonne chose.

Mais je viens d'être purgée de cette expérience, Oupsi et Worov m'ont conseillé un morceau de Beethoven qui m'a mis en larmes devant la partition. Pour le moment, ça fait tellement du bien de me faire plaisir et de ne pas prendre en compte autre chose ou autre personne, et c'est génial d'être guidée par la communauté PM. Si j'avais été toujours guidée comme ça, je n'aurais peut-être jamais arrêté le piano.

Si on parle de "perte de temps" sans prof, on peut aussi parler de temps perdu avec ou après un prof. Moi, après des profs, j'avais vraiment envie d'arrêter, et j'ai perdu 20 ans. Je n'ai pas encore décidé pour l'avenir, donc je continue à lire vos écrits avec attention.

[Oupsi]

Pour l'instant il serait impensable pour moi de ne pas avoir de prof. Et pourtant je prends des cours assez espacés, je monte mes morceaux plutôt toute seule. Si je devais décrire ce qui m'est le plus utile, je dirais que le cours porte essentiellement 1. sur des corrections de lecture (erreurs dues à une méconnaissance des styles ou à une mauvaise corrélation tel style = telle technique). Le premier aspect peut se dénicher en autodidacte, le deuxième aspect est déjà plus compliqué à élaborer toute seule et le risque d'approfondir l'erreur est grand! (l'imagination pour rechercher des solutions, c'est bien, mais parfois il n'est pas facile de distinguer entre une vraie solution et une aggravation de l'erreur...) 2. Une orientation intelligente sur la mobilisation de mes moyens précisément au stade où j'en suis pour un petit dépassement de moi-même au service du morceau. Ça c'est l'aspect "sorcier" du prof et je serais absolument incapable de faire ça toute seule. C'est prendre ce qui est là, et le faire avancer, mais en intégrant à chaque fois quelque chose qui était impensé, inconnu, pas conscient, parfois difficile mais quand même compréhensible, avec cette sensation très agréable que "ça tombe à pic" (d'où la sensation de confiance en ce professeur, bien sûr). C'est effectivement empirique.

Après, les professeurs ne sont pas des robots. Ils ne peuvent pas forcément produire systématiquement un Grand Moment Pianistique Inoubliable par cours. En tant qu'élèves, nous non plus, d'ailleurs!