concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

[Okay]

Ah donc les toutes dernières mesures ? Oui, je suis assez d'accord dans ce cas.

La cadence extrêmement conclusive des derniers accords est en effet amenée par un passage extrêmement modulant. Donc oui, on a le sentiment d'arriver un peu par hasard sur la tonique à la suite de toute cette incertitude harmonique. Puis Brahms réaffirme la tonique avec toute la force d'une fin de concerto, sans au préalable l'avoir "chargée" ou "préparée".

Pourtant, Brahms sur-utilise vraiment la pédale de tonique dans son écriture (c'est ça qui donne notamment l'aspect conclusif du premier concerto), je dirais même que ce procédé et les 3 pour 2 constituent une grande partie de sa signature. Mais ici il s'en passe, d'où cette sensation d'absence de "fil conducteur harmonique", comme s'il voulait préserver jusqu'au bout toutes les ambiguités de son concerto.

[jean-séb]

Entendu ce matin sur France Musique une anecdote à propos de Samson François qui détestait physiquement Brahms et aurait déclaré, "Rien que d'y penser, j'en ai mal aux doigts", visant notamment le 2e concerto.

[Jacques Béziat]

On a un enregistrement de Sokolov pour cette œuvre ?

Avec sa puissance d'exécution phénoménale, rien ne devrait lui résister, mais il est vrai qu'il n'enregistre pas de disques et qu'on sort du sujet initial : un concerto pour homme (à part Argerich et autres) ?

[Jacques Béziat]

On pourrait aussi dire que si on en « ressent » pas une œuvre, eh bien rien n'oblige à la jouer, que ce soit pour des raisons techniques ou autre.

Je vais écouter Hélène Grimaud dans cette œuvre, et tenter de voir si effectivement elle « rame », mais la critique est facile, je me sens bien petit pour oser juger une superbe pianiste comme elle...
Et apparemment les hommes se cassent aussi les dents (ou les doigts) sur ce concerto.

[nox]

On pourrait aussi dire que si on en « ressent » pas une œuvre, eh bien rien n'oblige à la jouer, que ce soit pour des raisons techniques ou autre.

Au contraire, je dirais qu'il faut d'autant plus s'obliger à travailler et aller au fond d'une oeuvre quand on ne la comprend pas (du moins si on souhaite combler ses lacunes).
Par exemple : Prokofiev me laisse de marbre, mais c'est un des géants du XXème siècle que je ne peux pas ignorer. Pour me soigner, je vais devoir en bouffer, m'immerger dans cette musique pour enfin en percevoir les qualités et la profondeur qui m'échappent lors d'une simple écoute.

En tout cas je confirme : ce concerto est une usine à pains pour tout le monde, hommes comme femmes.
C'est marrant mais c'est vrai que, sans que je sache pourquoi, Beethoven et Brahms me font l'effet de musique très masculine.
Je pense qu'il y a dans ces musiques un rapport très physique entre le pianiste et son instrument, on a l'impression que le pianiste a entre ses mains un cheval sauvage plein de feu et de fougue, et qu'il faut une réelle force pour le dompter.

PS : féministes épidermiques, passez votre chemin. Je ne dis pas que les femmes ne sont pas capables de jouer ces musiques. Je décris juste l'impression que je ressens.

[Jacques Béziat]

Au contraire, je dirais qu'il faut d'autant plus s'obliger à travailler et aller au fond d'une oeuvre quand on ne la comprend pas (du moins si on souhaite combler ses lacunes).
Par exemple : Prokofiev me laisse de marbre, mais c'est un des géants du XXème siècle que je ne peux pas ignorer. Pour me soigner, je vais devoir en bouffer, m'immerger dans cette musique pour enfin en percevoir les qualités et la profondeur qui m'échappent lors d'une simple écoute.

Oui, si tu veux, si on le veut, mais personnellement je trouve de la motivation à jouer ce que j'aime, sinon je passe mon chemin, d'autant plus que ne dispose pas de temps illimité pour travailler tout ce que je voudrais...

J'aimerais par contre bien savoir ce qui motive une Hélène Grimaud, par exemple, à enregistrer ce concerto de Brahms ? Un pari personnel, une réponse dans son milieu pro de « t'es pas cap ? » Ou simplement parce qu'elle aime ce morceau ?

[Julien84]

Entendu ce matin sur France Musique une anecdote à propos de Samson François qui détestait physiquement Brahms et aurait déclaré, "Rien que d'y penser, j'en ai mal aux doigts", visant notamment le 2e concerto.

Mais il est fou C'est probablement mon oeuvre préférée de tout le répertoire pou piano, toutes époques confondues! Comme quoi les goûts et les couleurs… J'en ai d'ailleurs fait une brève analyse ici, pour essayer de faire partager ma passion pour cette oeuvre.

[Jypé]

Son livre "retour à Salem" offre peut-être un début de réponse...

[Jacques Béziat]

On peut entendre Hélène Grimaud dans ce concerto ici : https://www.youtube.com/watch?v=o6_lbrlehsg

J'aimerais pouvoir « ramer » comme elle !

J'adore sa façon sensuelle de jeu, à la différence d'Argerich qui, en effet, est plus « virile » et puissante.

[Lee]

J'aimerais par contre bien savoir ce qui motive une Hélène Grimaud, par exemple, à enregistrer ce concerto de Brahms ? Un pari personnel, une réponse dans son milieu pro de « t'es pas cap ? » Ou simplement parce qu'elle aime ce morceau ?

Je transcris cet interview https://www.youtube.com/watch?v=K-8td8NKJt8.

Concernant Brahms :

Brahms has always meant so much to me since I first encountered him many many years ago through his first symphony. You know, it's difficult to put words on the reasons why. It has to do with a certain soul chemistry, some affinities...I love this nearly perfect synthesis between classicism and romanticism. I think it's absolutely wonderful...so cleansing, there's something so wholesome about his compositions, they are so harmonious, from the form. The content...is very appeasing somehow in those proportions. Something which I always found fascinating in Brahms' music is also this pulsation, the rhythm...the fast tempi are never really fast, the slow tempi never really feel slow either, and this has to do with the texture of the writing, the contrapuntal element, and then this very special quality of emotion which I describe as looking back onto the day that everything changed. It's something which really tears at you. These would be a few of the reasons.

Concernant le 2ème concerto :

was a very complicated relationship because I never could get quite so close to the piece. I had problems with the structure of it, I had problems with the last movement, I always found it quite anecdotal, so to say...was of course, just like so many other people are, so deeply touched by a lot of the moments in the concerto, the slow movement for sure...some transcendant passages in the first movement, the scherzo which we all love, but still there was some element of distance somehow which I was not able to get rid of. But then one day I thought, with the relationship I have to this composer and how many of his pieces I play, it is just unthinkable that I would not be playing at some point the second concerto. That was in fact part of the problem, it was a concept decision, not something that came from the heart as it normally does. And of course, in that sense it became a self-fulfilling prophesy, I could not become quite so intimate with the piece under such cirumstances. So I had to come to the realisation that the right time hadnt' yet come. I had the wisdom to actually stop the relationship at that point. You know how we can rationalize everything as human beings, so I thought, well, very few people play both...now I can say I did it. And I knew it wasn't the way I was capable of doing it, too, so I left it aside. Then when I least expected it, I think end of 2010, the piece manifested itself to me, and this time I knew I have to do it and it would be right. It's a totally mysterious process, it's always like this, I don't know how, I don't know why...sometimes you reconnect with a piece...at some point they come and manifest themselves, sometimes timid, sometimes powerful...and you know it's time. And when you start engaging yourself with the piece, there is no other choice but to be doing it.

Elle continue de ses impressions de 2ème par rapport le 1er:

You really feel like he's looking back on his own existence, not only in the way that it was, but that it could have been, it's a completely different journey, really.

[Jacques Béziat]

Merci pour l'interview, Hélène Grimaud était semble-t-il depuis longtemps attirée et fascinée par cette œuvre, et une fois qu'elle s'est sentie prête s'est engagée dans l'aventure.

Il est clair qu'à ce niveau il y a de quoi réfléchir à deux fois avant de se lancer dans un tel monument !

[Okay]

Merci Lee d'avoir pris le temps de transcrire tout ça. Je trouve ces parties particulièrement intéressantes :

But then one day I thought, with the relationship I have to this composer and how many of his pieces I play, it is just unthinkable that I would not be playing the second concerto at some point. That was in fact part of the problem, it was a concept decision, not something that came from the heart as it normally does...And of course, in that sense it became a self-fulfilling prophesy, I could not become so intimate with the piece under such cirumstances.
[...]
Then when I least expected it, I think end of 2010, the piece manifested itself to me, and this time I knew I have to do it and it would be right. It's a totally mysterious process, it's always like this, I don't know why, how...sometimes you reconnect with a piece...at some point they come and manifest themselves, sometimes timid, sometimes powerful...and you know it's time. And when you start engaging yourself with the piece, you know you have to do it.

Elle a reconnu dans un premier temps qu'en gros, elle n'allait pas le jouer pour le jouer, en se disant juste qu'elle est très proche de Brahms et que c'est l'un de ses chef d'oeuvres. Ca aurait été une décision trop conceptuelle/rationnelle, ne venant pas du coeur, ne permettant pas l'intimité avec l'oeuvre. Et c'est vraiment drole de se dire que l'oeuvre était sans doute déjà en quelque sorte en gestation, et qu'un jour c'est devenu soudainement évident qu'il lui fallait la jouer. Et finalement heureusement que ce soit inexplicable par des arguments rationnels, et que ça reste mystérieux. Il peut y avoir toutes sortes de choses faisant que c'est d'un coup le moment, et qu'on ne peut pas résister à l'appel d'une oeuvre juste là. La circonstances et les sensibilités évoluent dans la vie. On peut ici se dire qu'il doit être émotionnellement inconcevable d'être appelé au même moment par deux oeuvres aussi différentes que ces deux gigantesques concertos.
C'est là que je tombe en partiel désaccord avec nox là dessus :

je dirais qu'il faut d'autant plus s'obliger à travailler et aller au fond d'une oeuvre quand on ne la comprend pas (du moins si on souhaite combler ses lacunes).

Pour combler des lacunes et avancer, certainement. Mais on ne peut pas se sentir en osmose avec tous les répertoires, je ne peux pas y croire du tout. Et finalement, on n'a pas grand chose à dire dans le répertoire qu'on ne sent pas pour de bon, qui ne parle pas notre langue naturelle. On peut y progresser, y apprendre, et même faire le job correctement, ça je suis d'accord. Mais je crois que ce n'est pas avec ces oeuvres là qu'on vit... du coup, je comprends bien qu'un pianiste qui ait le choix ne s'expose pas dans la musique qui ne lui parle pas vraiment.

En tout cas je confirme : ce concerto est une usine à pains pour tout le monde, hommes comme femmes.

Aussi incroyable que ça puisse paraisse, pas mal de pianistes arrivent en fait à jouer ça drôlement proprement...

[nox]

Pour combler des lacunes et avancer, certainement. Mais on ne peut pas se sentir en osmose avec tous les répertoires

Ah mais absolument, il n'est pas question de se sentir "en osmose", mais juste de comprendre pourquoi tel ou tel compositeur occupe sa place au panthéon des grands musiciens.
Typiquement, si j'étais prof, je ne pourrais pas laisser un élève dénigrer Mozart ou Bach (qui sont souvent les plus mal aimés parmi les très grands).
Je me sentirais obligé en tant que prof d'aider l'élève à percevoir le génie de cette musique, à défaut de l'aimer ou d'être "en osmose".
Parce qu'on peut tout à fait ne pas aimer un compositeur tout en lui reconnaissant son statut de grand musicien.

[Lee]

Mozart ou Bach (qui sont souvent les plus mal aimés parmi les très grands).

Bach mal aimé ? Je n'ai jamais entendu ça, j'aurais pensé le contraire, qu'il est trop aimé par trop des grands. Tu parles des quels "très grands" ?

[Oupsi]

Détrompe-toi, il y a beaucoup de pianistes qui n'aiment pas particulièrement Bach, ou pour qui c'est difficile, compliqué, bref ça leur donne peu de plaisir de jeu; et aussi beaucoup d'élèves qui ne voient pas l'intérêt de jouer Mozart, c'est beaucoup plus fréquent que tu ne l'imagines. Ce sont des choses que j'entends souvent, en stage, dans les discussions.

[Lee]

Je serai quand même intéressée par quels "très grands pianistes" dont Nox parlait concernant Bach. Pour ma part, quand je cherche sur internet des enregistrements des pianistes que j'aime beaucoup, ils ont TOUS joué de Bach, ce sont souvent les premiers enregistrements affichés sur la liste. Mais bon, je ne connais pas bien les pianistes comme vous, c'est pourquoi j'ai posé la question, je voulais les noms, ça améliore mes recherches pour ne pas toujours tomber sur Bach !

[Oupsi]

Ah je vois, je crois qu'il y a malentendu.
La phrase de nox était :

si j'étais prof, je ne pourrais pas laisser un élève dénigrer Mozart ou Bach (qui sont souvent les plus mal aimés parmi les très grands).

= il ne laisserait pas un élève (pas un grand pianiste!) dénigrer Mozart ou Bach (qui, parmi les très grands [=compositeurs], sont souvent les plus mal aimés [par les élèves]).

[Lee]

Ou l'amour est aveugle, quand on l'aime tellement, on trouve que les autres ne l'aiment jamais assez...

[worov]

Et des Argerich ou Larrocha n'ont jamais été freinées par ce type de considération...même si elles ne se sont pas illustrées dans ce concerto, elles jouent ou ont joué des répertoires aussi éprouvants.

Alicia de Larrocha l'a joué souvent selon cette source :

http://larrocha-repertoire.blogspot.fr/ ... rmany.html

Date: 1945-May-26Venue: Palau de la Música, Barcelona
Barcelona Professional Chamber Orchestra / Enrique Casals
Notes: In this concert, Alicia de Larrocha also played Beethoven Concerto No.4, Op.58
Review: La Vanguardia (1945/05/27)

Date: 1949-Nov-01
Venue: Palau de la Música, Barcelona
Barcelona Philharmonic Orchestra / Béla de Csilléry
Notes: In this concert, Alicia de Larrocha also played Franck’s Symphonic Variations
Review: La Vanguardia (1949/11/02)

Date: 1951-Mar-09
Venue: Palau de la Música, Barcelona
Barcelona Philharmonic Orchestra / Heinrich Hollreiser
Notes: "Brahms Festival"

Date: 1981-Mar-17&18
Venue: Opera House, Spokane, WA, USA
Spokane Symphony / Donald Thulean
Notes: In this concert, Alicia de Larrocha also played Falla’s Nights in the Gardens of Spain
Review: Spokane Daily Chronicle (1981/03/18) / The Spokesman-Review (1981/03/18)

Date: 1981-Apr-28#
Venue: Oscar Mayer Theater, Madison, USA
Madison Symphony Orchestra / Roland Johnson
Review: Wisconsin State Journal (1981/04/29)

Date: 1981-May-19
Venue: Osaka Festival Hall, Osaka, Japan
Osaka Philharmonic Orchestra / Takashi Asahina

Date: 1981-May-22
Venue: Tokyo Bunka Kaikan, Tokyo, Japan
Japan Philharmonic Orchestra / Kazuo Yamada

Date: 1981-June-07&08#
Venue: Philharmonie Berlin Konzertmitschnitt, Berlin, Germany
Deutsches Symphonieorchester Berlin / Eugen Jochum
Listen: Alicia de Larrocha plays Brahms - Concerto No.2, Op.83

Date: 1982-Feb-09#
Venue: Royal Festival Hall, London, UK
London Philharmonic Orchestra / Rafael Fruhbeck de Burgos
Review: Times (UK) [1982/02/10]

Date: 1982-Oct-30
Venue: Rhode Island, USA
Rhode Island philharmonic Orchestra / Alvaro Cassuto

Date: 1982-Nov-26,27&28#
Venue: Heinz Hall, Pittburgh
Pittburgh Symphony Orchestra / Andre Previn
Review: Pittburgh Press (1982/11/27)
Listen: 1st movement (part I), 1 st movement (part II), 2nd movement, 3rd movement, 4th movement

Date: 1982-Dec-08
Venue: Avery Fisher Hall, New York
Pittburg Symphony Orchestra / Andre Previn
Review: New York Times (1982/12/11)

Date: 1983-Feb-04,05&06
Venue: Teatro Real, Madrid
Orquesta Nacional Madrid/ Vladimir Fedosiev
Review: EL PAIS (1983/02/06) /ABC.es (1983/02/06)

Date:1986-Apr-02
Venue: Charlotte, USA
Charlotte Symphony Orchestra / Leo Driehuys
Review: The Charlotte Observer (1986/04/03)

Y a même une version dans YouTube : https://www.youtube.com/watch?v=5tBvSrpFmsI

[Lee]

Merci Worov pour ces informations et le lien. En écoutant j'ai pensé à la notion de duende qu'on avait déjà évoqué pour de Larrocha. Je ne sais pas si cette notion est applicable à Brahms, mais il y a surtout oomph, que j'ai trouvé également dans le même concerto de Berezovsky : https://www.youtube.com/watch?v=-w-Qg-PEN28

En comparaison, c'est vrai que la version de Grimaud est surtout trop lisse ou sage. Je ne connais pas bien ce concerto, en écoutant comment elle jouait, j'étais assez perdue, le discours n'est pas clair, et je ne trouvais pas des répères ou des contours pour comprendre ce que j'écoutais...