concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

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valeriejouechopin
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concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par valeriejouechopin » sam. 16 nov., 2013 12:21

Bonjour,
j'ai acheté le nouveau disque d'Hélène Grimaud où elle joue les 2 concerti de Brahms. Le premier, je connaissais déjà sa version. Mais pour le deuxième, j'ai été un peu surprise, surtout par le premier mouvement. Il est vraiment trés "différent" d'une version "masculine". Je m'explique: Hélène dit dans son livre (retour à Salem) que ce concerto a été créé par Brahms pour ne pas pouvoir être joué par une femme (!!!!). Et il y a des passages où l'on a vraiment l'impression qu'elle "rame"! Quelqu'un connaît-il ce concerto et pourrait m'éclairer pour que je comprenne comment Brahms s'y est pris pour que cette oeuvre ne s'adresse qu'aux hommes? [-X
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Okay
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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par Okay » sam. 16 nov., 2013 12:49

C'est rude comme anecdote, c'est la première fois que j'entends un truc pareil.

Sinon pour répondre à ta question de manière dépassionnée, en plus d'une technique absolument tout-terrain, ce concerto demande des capacités physiques assez hors normes. On y trouve l'écriture ultra virtuose de ses variations Paganini, et il dure quand même 50 minutes. À part le concerto de Busoni, je ne vois pas de concerto aussi vaste.
Brahms se joue vraiment avec les bras, en empoignant le piano à bras le corps. Personnellement quand je le joue, j'ai des sensations différentes d'absolument tous le autres compositeurs. C'est le seul moyen de rendre les accords pleins avec ce son typiquement Brahmsien (rond et profond, pas brillant ou court), et de dompter les sauts vraiment très éloignés sans se faire distancer par l'orchestre (le thème lyrique du scherzo !). Il y a aussi des passages d'octaves et de doubles notes plus difficiles (en tout cas plus malaisés) qu'à peu pres tout ce qu'on peut trouver chez Liszt.
J'imagine que ce sont sur ces considérations d'endurance, de vitesse de déplacement, et de puissance que Brahms aurait pu fonder son argument misogyne, s'il est bien avéré (ce dont je doute encore un peu, à moins que ce livre présente une source crédible).

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jean-séb
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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par jean-séb » sam. 16 nov., 2013 13:30

Je trouve, dans l'esprit de cette anecdote, cette remarque de Clara Schumann redoutant ou faisant semblant de redouter de ne pas pouvoir jouer l’œuvre si elle est trop difficile :
Image
http://books.google.fr/books?id=AJTI8Tb ... an&f=false
et surtout cette lettre tronquée de Brahms où, si j'imagine la fin sur une page que je ne peux pas afficher chez moi, il dit avoir pu écrire son concerto sans se préoccuper de savoir si une femme sera capable de le jouer :
Image
http://books.google.fr/books?id=9To5t5r ... 22&f=false

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katy
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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par katy » sam. 16 nov., 2013 14:36

Que veux-tu dire exactement par "elle rame" ? Grimaud, quoiqu'on pense d'elle, fait une carrière internationale et joue énormément ces concertos avec les plus grands orchestres, si je me souviens bien, le 2ème a été enregistré avec le philharmonique de Vienne qui ne s'engagerait certainement pas avec un soliste "qui rame". Cela dit, à un niveau de considération très élevé, je ne pense pas qu'elle soit vraiment en mesure de rivaliser avec des gens comme Kovacevich ou les plus grosses pointures dans ce répertoire. De ce que j'ai entendu, je pense que "elle rame" est un peu exagéré.
Pour moi ça n'a rien à voir avec les capacités féminines, finalement assez peu de pianistes ont ce concerto à leur répertoire, hommes comme femmes, et on ne l'entend pas tous les jours en concert.
Et des Argerich ou Larrocha n'ont jamais été freinées par ce type de considération...même si elles ne se sont pas illustrées dans ce concerto, elles jouent ou ont joué des répertoires aussi éprouvants.

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vonwaldstein
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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par vonwaldstein » sam. 16 nov., 2013 16:33

Que veux-tu dire exactement par "elle rame" ? Grimaud, quoiqu'on pense d'elle, fait une carrière internationale et joue énormément ces concertos avec les plus grands orchestres, si je me souviens bien, le 2ème a été enregistré avec le philharmonique de Vienne qui ne s'engagerait certainement pas avec un soliste "qui rame". Cela dit, à un niveau de considération très élevé, je ne pense pas qu'elle soit vraiment en mesure de rivaliser avec des gens comme Kovacevich ou les plus grosses pointures dans ce répertoire. De ce que j'ai entendu, je pense que "elle rame" est un peu exagéré.
Pour moi ça n'a rien à voir avec les capacités féminines, finalement assez peu de pianistes ont ce concerto à leur répertoire, hommes comme femmes, et on ne l'entend pas tous les jours en concert.
Et des Argerich ou Larrocha n'ont jamais été freinées par ce type de considération...même si elles ne se sont pas illustrées dans ce concerto, elles jouent ou ont joué des répertoires aussi éprouvants.
Il n'y a qu'à écouter Argerich dans le Rach 3 ! Je ne doute pas qu'elle ne ferait qu'une bouchée du deuxième de Brahms. Malheureusement ce n'est vraisemblablement pas sa tasse de thé. Je crois qu'elle a dit quelque chose comme : "la musique de Brahms se veut profonde, mais l'est-elle vraiment ?".
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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par Line-Marie » sam. 16 nov., 2013 17:08

valeriejouechopin a écrit : Et il y a des passages où l'on a vraiment l'impression qu'elle "rame"! Quelqu'un connaît-il ce concerto et pourrait m'éclairer pour que je comprenne comment Brahms s'y est pris pour que cette oeuvre ne s'adresse qu'aux hommes? [-X
:D :^o :D et Yuja Wang dans les concertos pour pianos de Prokoviev?
Hélène Grimaud est une grande pianiste et dire qu'elle "rame" dans le 2ème concerto de Brahms cela est vraiment réducteur! Comment conduit-elle cette oeuvre magnifique? comment l'a fait-elle vivre?

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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par JPS1827 » dim. 17 nov., 2013 1:55

Je ne connais pas l'enregistrement d'Hélène Grimaud, mais il y a beaucoup de très grands pianistes qui me donnent l'impression de "ramer" (au disque) dans ce concerto que je n'arrive plus à écouter dans une autre version qu'Horowitz et Toscanini (je trouve que ce sont eux qui font le mieux percevoir la formez de l'œuvre sans la laisser s'éparpiller). J'ai entendu une fois la version de Zimerman que j'ai trouvée très belle mais je n'ai pas ce CD. J'avais un coffret des deux concertos par Arrau avec Giulini quand j'étais ado, et je trouvais ce concerto mortellement ennuyeux jusqu'à ce que j'entende Toscanini. Par ailleurs il y a sûrement aujourd'hui autant de femmes que d'hommes qui sont capables de le jouer, et autant de femmes que d'hommes qui en sont incapables… le statut des femmes en Europe occidentale était très différent au 19ème siècle.

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valeriejouechopin
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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par valeriejouechopin » dim. 17 nov., 2013 12:26

J'adore Hélène Grimaud et je trouve son interprétation de ce concerto remarquable, mais ce que je veux dire par "ramer", c'est l'impression que j'ai eu sur certains passages, de "ralentissement" par rapport à d'autres interprètes (par exemple Cédric Tiberghien que j'avais vu jouer ce concerto en concert). Mais c'est sa version, elle est d'aussi bonne qualité, bien sûr! J'ai simplement été interpelée quand je l'ai écoutée, ce concerto est un de mes préférés et je l'ai déjà entendu jouer par beaucoup de pianistes. Je voulais simplement comprendre le pourquoi des choses, notamment par rapport à ce qu'a dit Brahms de son concerto (ce qui doit être vrai, si Hélène l'a écrit, elle doit savoir ce qu'elle dit).
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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par katy » dim. 17 nov., 2013 13:27

En fait c'est l'écueil de ce concerto qui devient vite énooorme et très lourd, déjà son interprétation du 1er il y a 15 ans en dépit de toutes ses qualités était assez pesante.
Moi j'ai eu l'occasion d'entendre Adam Laloum dans ce concerto, 24 ans à l'époque, une sihouette toute frêle : ce qui m'a frappée, c'est qu'il en a fait un immense moment de poésie. Aucune lourdeur, ça chantait tout le temps, même dans les passages énoormes du 1er mouvement, bref j'ai trouvé qu'à 24 ans il apportait vraiment quelque chose de nouveau. Il ne se battait pas contre son piano, il ne cognait pas, il jouait en poète.
Je n'ai pas eu l'impression que ce disque de Grimaud apportait grand-chose de nouveau justement, en tant que mélomane possédant déjà de nombreuses versions de ce cto, mais j'irais sans hésiter l'écouter en concert si l'occasion se présentait.

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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par Igguk » dim. 17 nov., 2013 14:20

Argerich elle-même dit que ce concerto est un concerto fait pour les hommes... Après elle peut bien sûr le jouer mais Argerich c'est plus une bête qu'une femme :D

Les 2 meilleures versions selon moi ; Julius Katchen pour sa brillance inégalée et Claudio Arrau, immense.

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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par cris041 » dim. 17 nov., 2013 14:26

Argerich n'apprécie pas Brahms....

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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par alrf31 » dim. 17 nov., 2013 17:19

J'aime bien l'interprétation (plutôt sobre) de ce concerto par François Frédéric Guy avec le London symphonic orchestra, un disque sorti en 2004.

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vonwaldstein
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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par vonwaldstein » dim. 17 nov., 2013 22:53

Moi j'aime Richter dans le deuxième. Et pour ce qui est du premier je n'ai pas trop d'idée arrêtée... Ax et Haitink en ont donné une très belle interprétation lors de je ne sais plus quels BBC Proms. Sinon celle de Gilels est superbe.
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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par katy » dim. 17 nov., 2013 23:13

Personnellement je préfère le 1er au 2ème dont le 4ème mvt m'a toujours ennuyée, et je place Kovacevich au-dessus de tout : il a un jeu d'une puissance phénoménale, en même temps d'une précision chirurgicale et il sait aussi faire chanter les passages délicats, colorer très subtilement son jeu. Sa puissance et sa rigueur, ça fait vraiment des étincelles, la conclusion du dernier mvt par exemple skotche littéralement. (je parle du 1er concerto).
Il a fait un enregistrement fameux avec Sawallisch, mais moi j'ai celui avec Colin Davis qui est ressorti il y a quelques années, et depuis je n'achète plus de concertos de Brahms. C'est vraiment l'exemple de quelqu'un qui transcende complètement la partition par des moyens colossaux. C'est d'ailleurs un de mes disques de piano préférés dans l'absolu, au niveau pianistique pour moi ça représente vraiment un idéal.

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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par nox » lun. 18 nov., 2013 9:46

JPS1827 a écrit :J'ai entendu une fois la version de Zimerman que j'ai trouvée très belle mais je n'ai pas ce CD
Il y a sur youtube une video des deux concertos joués par Zimerman (sous la conduite de Bernstein), à la suite, dans un même concert. Déjà physiquement, je dis chapeau...

Pour ma part, j'ai beaucoup de mal avec Brahms et Schumann, j'ai beaucoup de mal à trouver une direction, une progression, dans leurs oeuvres de vaste dimension (l'immense concerto de Schumann mis à part).
Je ne m'y retrouve pas, même si j'aime beaucoup les mélodies, l'harmonie (même si Brahms me frustre souvent avec ses basses inattendues) etc...je n'arrive pas à saisir le fil conducteur. Témoin les dernières pages du deuxième concerto : pour une oeuvre aussi grandiose, je m'attends à une escalade énorme, une fin éclatante, et je trouve que cette fin tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, alors que tout le reste du mouvement me plait beaucoup...C'est toujours une énorme frustration. :mrgreen:

Je vais essayer d'écouter les versions que vous suggérez, j'aurai peut-être un déclic.

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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par Igguk » mer. 20 nov., 2013 22:45

Je confirme, la fin du concerto est baclée par Brahms, c'est vraiment dommage... Mais le reste est quand même de toute beauté :)

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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par PIANISM » jeu. 21 nov., 2013 14:10

fin baclée , je ne sais pas, ca fait plutôt copier coller par erreur d'une autre oeuvre, et assi d'un autre compositeur, car le trouve ca un peu sautillant
et guilleret pour du Brahms

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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par nox » jeu. 21 nov., 2013 21:08

Sautillant ? Fin = les deux ou trois dernières pages pour moi hein, pas tout le dernier mouvement :) Le mouvement dans sa globalité est loin d'être raté pour moi

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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par Okay » ven. 22 nov., 2013 10:54

On dit souvent que le final de ce concerto est ce que Brahms a écrit de plus gai, donc c'est vrai que c'est un peu un moment à part dans son oeuvre.

Je suis d'accord que le tourbillon de la fin arrive un peu vite, mais il ne faut pas oublier que ces 2 pages ne sont que la coda de la coda. La fin débute beaucoup plus tôt, car ça part vraiment avec la modulation en mi b, où le piano entonne solo une variation accélérée du thème principal en triolets (cette écriture avec un accord brisé à gauche qui alterne avec 2 octaves à droite, tout stacatto). S'en suivent pas mal de strettes de l'orchestre avec en fond des figurations toujours en triolets du piano. D'un point de vue formel, c'est tout ça la conclusion, qui est donc assez développée.

Ce qui peut donner cette impression de baclage, c'est qu'il y a un moment de relachement de la tension après toute cette section où il reintroduit des éléments vus plus tôt dans le mouvement (à 3-4 pages de la fin), ce contraste brise la progression dramatique vers le tourbillon des doubles de la fin. J'ignore si on peut parler d'une erreur de conception formelle, ou bien si simplement, cette fin est beaucoup moins directe que la coda lumineuse de premier concerto. Mais ces atermoiements sont à l'image de l'oeuvre, le second concerto est beaucoup plus tortueux formellement et émotionnellement que le premier.

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Re: concerto n°2 de Brahms joué par Hélène Grimaud

Message par nox » ven. 22 nov., 2013 11:18

Je peux être en phase avec cette analyse, mais à l'écoute je ne la ressens pas. Pour moi les derniers accords tombent vraiment comme un cheveu sur la soupe. Ce qui me gêne vraiment c'est l'absence de fil conducteur harmonique, qui me montre qu'on se dirige vers la fin.

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