Quelle technique aborder pour l'opus 64 n. 2 de Chopin ?

[MAIS_DIT]

Bonsoir à tout les Pmistes du dimanche !
J'ai une question d'ordre technique à vous demander ; voilà ça fait plus d'un an que j'ai appris l'Op 64 n.2 de Chopin. Je ne l'avais entendue qu'une ou deux fois (je n'ai pas vraiment beaucoup de culture classique je dois l'avouer ) et j'étais littéralement tombé amoureux de cette oeuvre. Je l'ai donc apprise avec la partition, sans l'écouter d'avantage (car je trouve que parfois le fait d'apprendre un morceau en connaissant déjà la musique fausse un peu l'apprentissage, enfin, je me comprends).
Sauf que le problème c'est que l'autre fois, je me suis mis à la rejouer puis a écouter cette interprétation de rubinstein ( http://www.youtube.com/watch?v=hOcryGEw1NY ) et je me suis rendu compte qu'il y'a une partie ou techniquement je suis complètement à l'ouest, je connais cette partie par coeur, j'arrive à la jouer rapidement, mais techniquement c'est une CATASTROPHE ! Ecoutez à 0:46 environ ; quand le jeu commence à s'accelerer, on entend les sons de la main droite durer, comme si la pédale était enfoncée, alors que les sons de la main gauche semblent nets et découpés (comme si il n'y avait pas de pédale quoi.) et je n'arrive pas à reproduire cet effet sur mon piano
Des avis ? (si je n'ai pas été assez clair dites moi)

Mehdi.

[rachmaninoff]

Je ne sais pas si tu veux parler du fait que, dans son interprétation, Rubinstein fasse en effet ressortir certaines notes à la main droite qui forment une mélodie secondaire (c'est très flagrant à la fin, par exemple à 3:18), un peu comme si elles étaient lourées ou accentuées. Ce n'est pas indiqué par Chopin sur la partition, mais Rubinstein fait ainsi ressortir une mélodie secondaire avec les notes les plus graves de la main droite (mélodie qui brise un peu la monotonie de cette valse... j'ai du mal avec les valses de Chopin) : sol# - sol# - fa# - mi - ré# - do# - sol#. À toi donc de voir si cela te plaît comme ça ou non, certains interprètes ne le font pas.

Au passage, je m'adresse là à tout le monde, que pensez-vous de cette interprétation où Katsaris fait ressortir des mélodies secondaires un peu partout (à tel point que celui qui a mis la vidéo en ligne a entouré les mélodies...) ?
http://www.youtube.com/watch?v=kdTBh__1Z0w (par exemple à 2:07, c'est le plus flagrant)
Exagéré ?

[MAIS_DIT]

Bonsoir,
Ce n'est pas de ca que je parlais, mais effectivement j'avais remarqué ce détail et je trouve ça assez original pour le coup !
Ce que je veux dire c'est qu'a partir de 0;46 on à l'impression que le pianiste utilise la pédale mais qu'en même temps les notes paraissent très nettes et distinctes entres elle, comme si la pédale n'était pas vraiment enfoncée, ce que je narrive pas à reproduire au piano. Quand j'essaie de jouer cette partie, même en faisant usage de la pédale comme il est écrit sur la partition, les notes durent trop longtemps à mon gout. (Mon manque d'étude de solfège m'empèche de mettre des termes plus techniques sur mon problème )

Edit : peut être que mon problème vient de la qualité de mon piano, je ne sais pas... j'essaierai sur le piano à queue de mon amie à l'occasion !

[MAIS_DIT]

Personellement je trouve que le fait de souligner les notes dans le lien que tu as posté rend la valse beaucoup moins monotone en effet, c'est limite si l'on n'a pas l'impression d'entendre un autre morceau ! J'aime beaucoup bien que je serais incapable de faire la même chose (ma main gauche fait sa difficile !)

[Arabesque44]

peut être que mon problème vient de la qualité de mon piano, je ne sais pas... j'essaierai sur le piano à queue de mon amie à l'occasion !

C'est bien possible...Peut-être aussi de la façon d'utiliser la pédale?
Actuellement je joue une autre des valses , et une mazurka, chez Chopin on a souvent ce type de main gauche, et même avec pédale sur mes pianos ( acoustique et numérique) le notes restent bien détachées sans effort particulier il me semble...Mais peut-être que je laisse la pédale mois longtemps que ce qui est marqué sur la partition(?)
Le façon de souligner la polyphonie comme le fait Katsaris, je suis pour! Chopin ne l'a pas fait par hasard, mais ce n'est pas toujours facile à repérer ni à executer.
Je note aussi que Katsaris marque bien les quarts de soupir à la MD aux mesures 3,4 ,7 et 8, tous les interprètes ne le font pas, c'est une question souvent posée ( les respecter ou pas?)
Comme j'ai l'intention d'étudier cette valse, je suis intéressée par des avis sur la question.

[lo3]

Bonjour à tous

Pour répondre d'abord à Rachmaninoff, j'ai un avis mitigé sur l'interprétation de Katsaris ( interprète dont ma connaissance pianiste ne me permet pas de bien le connaitre ). Sur le début du morceau je trouvais le tempo trop rapide et "pressé" . Effet que lui voulais mais que je n'aime pas beaucoup (en tout cas dans ce morceau ) . Pour ces notes accentuées sur la fin, j'aime vraiment bien mais je trouve qu'il exagère un peu quand même surtout sur la fin ... Il devrait" appuyer " un tout petit peu moins pour que celui qui l'écoute sois un peu plus intrigué et qu'il se dise qu'en écoutant bien , une 2eme mélodie ressorte... sans que ce ne sois flagrant ( je ne sais pas si je suis clair ) et puis je crois qu'il ne le fait pas au début(0:35) (1:40) et puis (1:55) il le fait directement assez fort ... Mais c'est un avis personnel donc voila :p ...
Mehdi , je ne peux pas t'aider énormément car je n'ai jamais joué cette valse mais c'est vrai qu'il faut réussir à jouer avec la pédale , moi j'ai même l'impression qu'il ne la met pas aux endroits dont tu parlais ( 0:47 ) C'est le cas ou j'ai vraiment une ouïe bonne a jeter ???

[valeriejouechopin]

Je travaille actuellement cette valse (je ne suis pas trés "valse" non plus mais c'est pour un concours avec oeuvre imposée). Tout le long du morceau (sauf dans la troisième partie lente) j'enlève la pédale sur le troisième temps. En tenant bien les notes, ça ne fait pas "sec". Pour ce qui est du contrechant, certains interprètres le font plus ressortir que d'autres. Je suis en train de le travailler pour qu'on entende un peu ce contrechant; ça donne un petit plus car musicalement, je ne m'éclate pas sur cette valse..... mais bon, on ne peut pas toujours jouer ce que l'on veut; Il faut toucher à tout!

[André Quesne]

Personnellement je n'aime pas l'interprétation de Katsaris surtout vers la fin du morceau. Chopin n'a rien écrit à ce propos d'accentuer les notes afin de créer une autre ligne mélodique qui selon moi déprécie la ligne mélodique principale de la MD. J'ai l'impression de ne plus entendre le même morceau... D'autre part, j'ai remarqué aussi qu' à la mesure 3 - 7 et suivantes que l'accord en tierce qui suit l'appogiature est lâché bien trop sèchement comme s'il était piqué. Tout ceci n'est pas écrit par le compositeur. Je trouve que les grands pianistes prennent quelquefois trop de liberté en risquant de dénaturer les intentions du compositeur ce qui est vraiment regrettable.
Entre les deux interprétations, je préfère de loin celle de Rubinstein, moins lourde et plus aérienne.
Bon, cette critique m'est tout à fait personnelle et peut-être qu'elle ne sera pas partagée par certains d'entre nous

MAIS_DIT a écrit:
Ecoutez à 0:46 environ ; quand le jeu commence à s'accelerer, on entend les sons de la main droite durer, comme si la pédale était enfoncée, alors que les sons de la main gauche semblent nets et découpés (comme si il n'y avait pas de pédale quoi.) et je n'arrive pas à reproduire cet effet sur mon piano

Tu devrais faire attention au dosage de la pédale qui n'est pas obligée d'être entière et qui pourrait peut-être être changée plus souvent ? A certains endroits, une demi ou un quart de pédale peut suffire
Laisses-toi guider par ton oreille, la pédale devrait se placer naturellement.

[rachmaninoff]

André, on partage le même avis. Je trouve aussi que Katsaris surinterpète...
Pour la pédale, il semble que Rubinstein n'en utilise même pas dans la partie qui te préoccupe, MAIS_DIT. Tu n'es pas obligé d'en faire autant, mais en effet, écoute-toi et vois ce qui te convient le mieux.

[André Quesne]

Il est possible que Rubinstein n'utilise pas ou très peu de pédale. Un grand piano laisse durer plus longtemps le son et avec un bon légato à la MD le tour est joué.
Avec un piano plus modeste, il peut être difficile d'obtenir le même effet. Voire aussi si ce morceau a été interprété par Rubinstein en salle de concert ou en studio d'enregistrement (je crois plutôt en studio). Les acoustiques sont différentes. En studio, les ingénieurs du son peuvent rajouter un peu de réverbération ce qui enrichit le son sans pour autant faire de la cacophonie

[Ans00]

André Quesne a écrit:
En studio, les ingénieurs du son peuvent rajouter un peu de réverbération ce qui enrichit le son sans pour autant faire de la cacophonie

Je ne crois pas que c'était le cas du temps des enregistrements de Rubinstein, même des plus récents (1963 pour ces valses).

André Quesne a écrit:
Je trouve que les grands pianistes prennent quelquefois trop de liberté en risquant de dénaturer les intentions du compositeur ce qui est vraiment regrettable.

Si Katsaris dénaturait Chopin, l'un des compositeurs qu'il joue aujourd'hui le plus, il ne serait certainement pas le "grand pianiste" qu'il est.
Il est évident que Chopin n'a pas indiqué ces contre-chants, mais comment l'aurait-il fait quand lui-même en faisait apparaître de différents selon son humeur?
Même si Katsaris s'éloigne en effet bien plus du texte que la plupart des pianistes, je pense que son intérprétation est particulièrement intéressante, et il est agréable d'avoir parfois une écoute neuve et plus libre de la musique. De plus, il ne prend pas trop de liberté concernant le tempo, ce qui me semble particulièrement important pour que ce genre d'interprétation tienne.
Heureusement, tous les pianistes ne jouent pas ainsi, mais écouter Katsaris de temps en temps/souvent, c'est vraiment passionnant.

[Chaloux]

Faire entendre le contre-chant est un choix (ci-dessous Rachmaninov qui varie).

http://www.youtube.com/watch?v=KMUedR3VCnA&hd=1

C'est un élément un peu fantomatique qu'il est tentant de faire ressortir.

La pédale au bout du pied (il y a sur le sujet un extrait intéressant de Master-Class de Philippe Entremont ).

http://www.youtube.com/watch?v=WlFAEvd2gGk&hd=1

Quant aux indications de pédale, elles ne signifient pas grand-chose, d'un piano à l'autre (la longueur de son de l'instrument est effectivement un élément important, on le constate sur les pianos ancien type Erard très longs, - ce qui explique sans doute en partie la technique d'un Saint-Saens qui l'utilisait peu), il faut adapter. D'ailleurs ce ne sont que des indications. Chopin vous dit de la mettre en début de mesure, de la retirer en fin de mesure mais ce qui se passe entre les deux c'est à vous de voir, mais ce n'est surement "levez", "baissez" etc.
Pour faire entendre le contre-chant, le travailler à part, et en jouant la valse ouvrir la main pour permettre un léger accent sur le sol-sol-fa-mi-ré etc. (à mon avis en remontant la pédale et en ne la remettant que juste après la frappe de la note). Si on accentue trop le la-fa-mi-ré-do du haut on a plus plus de mal à rééquilibrer. Prenez le majeur comme axe.

(La longueur de son est d'ailleurs à mon avis un élément essentiel dans le choix d'un piano beaucoup plus important que la rapidité du clavier).

http://www.youtube.com/watch?v=KMUedR3VCnA&hd=1

(Quoiqu'il en soit de ces conseils qui ne servent sans doute pas à grand-chose, je veux tous vous remercier. C'est passionnant de vous lire et de vous écouter. Quand ce sera le moment -je m'y remets et je n'ai pas encore beaucoup de temps pour travailler- je posterai quelques enregistrements pour recueillir les avis...).

[Chaloux]

Je viens d'écouter Katsaris. L'explication de texte à laquelle il se livre me semble parfaitement inutile. Pour le reste, j'ai l'impression qu'il s'agit davantage d'une certaine idée de Chopin, tourneur de notes comme on tournerait des ronds de serviette, que de Chopin lui-même. Toute la profondeur pensive de cette valse est occultée. A mon avis très daté.

[Max79]

... 7 ans après...
Bonsoir Mehdi, alors à présent, comment tu la joues cette fameuse valse op 64 n 2 de Frederic Chopin ?
Sur YouTube j'ai trouvé une autre vidéo de Rubinstein, elle date de 75 et la partie dont tu parlais ''jadis'', il l'a joue encore d'une manière différente...