Bach / CBT : quelle édition ?

[mieuvotar]

J'en ai un petit assez de travailler le CBT à partir de feuilles volantes imprimées sur internet qui se cassent régulièrement la figure du pupitre, se tordent, se froissent, se mélangent et traînent un peu partout sur le piano... J'aimerais donc acheter les cahiers.
Quelle(s) édition(s) recommandez-vous ?
Merci !

[JPS1827]

Prendre une édition urtext type Peters ou Henle.
Si tu trouves la révision de Czerny à un prix raisonnable, les doigtés y sont très bons dans l'ensemble (c'est celle sur laquelle nous étudiions enfants, d'où mon attachement à cette version)

[Arabesque44]

Et que pensez vous de l'"édition critique, commentée doigtée corrigée d'après les textes authentique et comprenant la réalisation de tous les ornements" signée Armand Ferté, édition Choudens vers 1950?
J'ai hérité du premier livre (le pauvre il est bien fatigué et bien annoté) les doigtés me semblent bons, et lorsqu'il y a plusieurs options possible, Ferté donne son avis sur la question ( et ne tranche pas toujours d'ailleurs...)
IL y a aussi des indications métronomiques, par exemple pour le prélude 2 , allegro à 120, presto à 144 , et la fugue 2 à 66.

[mieuvotar]

Prendre une édition urtext type Peters ou Henle.
Si tu trouves la révision de Czerny à un prix raisonnable

Merci JPS. J'ai trouvé le Vol. I (Peters/rév. Czerny) sur internet, en bon état et à un prix des plus raisonnables. Je l'ai maintenant acheté.

[Val]

Et moi je viens d'acheter celle d'Henle

[Okay]

Et que pensez vous de l'"édition critique, commentée doigtée corrigée d'après les textes authentique et comprenant la réalisation de tous les ornements" signée Armand Ferté, édition Choudens vers 1950?
J'ai hérité du premier livre (le pauvre il est bien fatigué et bien annoté) les doigtés me semblent bons, et lorsqu'il y a plusieurs options possible, Ferté donne son avis sur la question ( et ne tranche pas toujours d'ailleurs...)
IL y a aussi des indications métronomiques, par exemple pour le prélude 2 , allegro à 120, presto à 144 , et la fugue 2 à 66.

Je crois que j'ai une relique des inventions dans cette édition. Je pense que c'est plus sérieusement à éviter.
Le texte se retrouve aussi chargé d'autant de dynamiques et indications que du Chopin. Ca peut être intéressant de connaître le parti pris de tel ou tel grand professeur et surtout profiter de ses doigtés lorsqu'ils sont ingénieux. Mais c'est à la condition d'utiliser ce genre d'éditions en sachant à quoi ressemble un vrai urtext Bach : rien que des notes, pas le moindre indication de tempo, nuance, legato, etc.
En dehors des notes, 99% du reste n'est qu'interprétation de l'éditeur, autrement dit une tentative parfaitement subjective pour adapter cette musique à notre instrument.

La plupart de mes partitions de Bach sont des Henle, pour bénéficier d'un texte bien nettoyé. Mais les doigtés sont juste hérétiques, donc je ne recommande pas forcément. Il doit y avoir une meilleure alternative. Je n'ai rien de Bach en Peters, mais je doute que ce soit de l'urtext. Peut-être Wiener ?

[Arabesque44]

Merci de ta réponse Okay.
En effet, beaucoup d'indications, mais pas de suggestion de pédale tout de même
A garder uniquement pour les doigtés donc... Et si ceux de Henlé sont "hérétiques" j'éviterai cette édition pour Bach car je travaille sans prof la plupart du temps, et j'ai vraiment besoin d'être guidée.
J'ai hérité de ma famille pas mal de vieilles partitions, parfois datées du début XXème!
J'ai perdu un temps précieux sur une Mazurka de Chopin ( op 50 n°3) avant de m'apercevoir que les doigtés étaient aberrants et quasi infaisables. Changement d'édition: çà roule!

[bigrounours]

Moi je ne comprends pas ces histoires de doigtés. Souvent les gens cherchent des partitions avec doigtés. Mais honnêtement et sincèrement, je pense que c'est une grave erreur et que c'est contreproductif d'avoir une partition avec doigté prénoté. Il vaut mieux chercher ces propres doigtés plutôt que de s'évertuer à essayer de singer ceux des autres, qui ne seront pas adaptés à la taille de vos mains, ou à leur souplesse.
Lors de l'apprentissage d'un nouveau morceau, si les doigts ne viennent pas naturellement, alors je me pose la question de quel doigté utiliser, en faisant des tests. Et si vraiment je ne trouve rien alors je demande à mon prof, ou pourquoi pas sur pianomajeur.
Pour moi être musicien c'est savoir ça, je trouve ça aussi important que de savoir lire les notes.

Quant au doigté sur l'édition Henle du clavier bien tempéré, je ne les trouve pas pire que les autres. Parfois même ils sont assez intelligents, mais il faut comprendre leur logique.

Bref, c'était mon coup de gueule insomniaque.

[Okay]

Moi je ne comprends pas ces histoires de doigtés. Souvent les gens cherchent des partitions avec doigtés. Mais honnêtement et sincèrement, je pense que c'est une grave erreur et que c'est contreproductif d'avoir une partition avec doigté prénoté. Il vaut mieux chercher ces propres doigtés plutôt que de s'évertuer à essayer de singer ceux des autres, qui ne seront pas adaptés à la taille de vos mains, ou à leur souplesse.

Sur le principe, je suis d'accord avec toi. Il est indispensable de pouvoir s'approprier ses propres doigtés.
Cependant, ça peut être très intéressant de commencer par regarder rapidement ceux suggérés par l'éditeur avec tout l'esprit critique qui convient. Cela peut donner des idées si on les prend comme une simple suggestion. Comme tu le dis, c'est stupide de s'evertuer à la suivre. Mais s'ils sont judicieux, ça peut vraiment faire gagner du temps. J'avais posté sur un autre fil au sujet des doigtés d'Ekier dans Chopin, qui sont de loin de les solutions les plus intelligentes que j'ai pu croiser. C'est l'un des seuls en qui je fais vraiment confiance (même si je ne prends pas 100% de ses suggestions).
Dans l'art de choisir ses doigtés, il y a pour moi 2 points d'importance quasi égale (où je trouve qu'Ekier excelle). Je crois qu'on néglige beaucoup trop mon 2e point, pourtant crucial :

1) Trouver les solutions les plus adaptées au contexte et à soi. Ca doit se faire sans dogmatisme mais avec des principes flexibles Un jour un prof m'a dit (je ne l'ai jamais eu en cours) qu'il fallait éviter le pouce sur les touches noires dans les traits/gammes/arpèges ... alors que le vrai principe pour moi tend plutôt vers la sécurité qu'on obtient grâce à l'économie de mouvement.

2) Anoter avec parcimonie. C'est à dire, préciser le doigté sur les "bonnes" notes. Par exemple, il est contre-productif d'écrire un chiffre sur chaque note d'un trait, car ça inclut toujours des doigtés triviaux. Mais anoter les 3 notes critiques du trait avec un doigté stratégique, ça accélère dramatiquement son intégration. Ne pas surcharger le cerveau d'information inutile à traiter, laisser le pilote automatique accomplir le trivial. Juste baliser aux points optimaux.

[twane]

Pour ma part je suis assez faignant concernant la recherche de doigté, j'aime bien quand les doigtés sont indiqués sur la partition ou que mon prof me les indiques, en gros j'aime pas chercher. Déjà je manque de confiance en moi concernant la recherche de doigté, et mon prof doit souvent me corrigé lorsque je les faits moi même. IL ne m'indique que très rarement les doigtés sur mes partition et s'est assez frustrant car je me demande toujours si je fais bien ou s'il n'y a pas meilleur solution.

sinon j'ai comme principe de recherche: si c'est noté légato alors il faut jouer legato (et pas lier avec la pédale), conserver le plus possible la position naturelle de la main (même si pour cela il faut utilisé le 4 ou le 5)

J'ai l'édiditon Henry Lemoine du premier livre du clavecin bien tempéré. Je pense qu'elle est a déconseiller, elle est riche en doigtés et en annotations. par exemple pour la deuxième fugue que bigrounours à enregistré récemment la plus part des notes sont notés piquées... mon prof à fait une drôle de tête en la voyant .

[bigrounours]

D'accord avec toi Okay, en tout point, notamment ton deuxième point de noter les doigtés avec parcimonie pour ne pas surcharger en information. il y a un autre avantage à ne noter que parcimonieusement les doigtés : lorsqu'un doigté est noté, je ne raisonne pas en terme de note mais en terme de doigt à jouer. Je pense que ça n'est pas bien car on fait de la musique, pas de la gymnastique.

Et twane, tu devrais essayer de mettre tes propres doigtés, même si tu te trompes, et même si tu trouves ça pénible. Se tromper là dessus ça n'est pas grave, tu as un prof qui te corrigera. On a tous des points faibles, moi c'est le "par coeur", toi c'est autre chose, mais il faut travailler ces points faibles, même si ce n'est pas très gratifiant c'est comme ça qu'on progresse.

[Oupsi]

D'accord avec toi Okay, en tout point, notamment ton deuxième point de noter les doigtés avec parcimonie pour ne pas surcharger en information. il y a un autre avantage à ne noter que parcimonieusement les doigtés : lorsqu'un doigté est noté, je ne raisonne pas en terme de note mais en terme de doigt à jouer. Je pense que ça n'est pas bien car on fait de la musique, pas de la gymnastique.

Bien sûr, mais quand on apprend un trait, c'est une unité: le geste et les notes forment un tout. Moi non plus je n'aime pas noter les doigtés qui vont de soi, intermédiaires (je trouve juste que c'est un peu "enfantin", comme si on ne faisait pas confiance à son cerveau), mais le doigté est fondamental, ça fait partie du langage, de même que quand on parle, les consonnes se décortiquent en occlusives, labiales, etc. On ne pense pas à ça, mais ce sont quand même ces parties du corps, lèvres, palais, langue, qui produisent le son signifiant. La différence c'est que nous n'avons pas tous les mêmes mains, donc les doigtés sont un peu particuliers à chacun.
Mais ce que vous écrivez me fait penser qu'il y a aussi des archétypes de doigtés, et en plus, des écoles de doigtés, qui ont leurs règles, leurs hérésies, leurs exclusions comme toutes les écoles. Il y aurait une histoire et une typologie des doigtés à faire! Ce ne serait pas inintéressant.

[Volga]

Quelqu'un saurait-il me dire ce que vaut l'édition Peters du Clavier bien tempéré révisée par Kroll?

[Praeludium]

Je ne sais pas si il faut marquer tous les doigtés, mais ne pas pouvoir, de mémoire et mentalement, dire exactement quel doigt sur quelle touche joue quelle note avec quelle nuance à quel moment c'est chercher des ennuis au niveau de la mémorisation (d'une manière générale, plus on va loin dans le détail, plus on a intégré consciemment la moindre petite chose, plus la mémorisation est solide).
Lorsque des élèves de conservatoire qui répètent leurs traits 15 000 fois sans réfléchir se plantent en audition (ça arrive tout le temps), on peut se demander où est la cause du problème...

Sur ce sujet : http://www.metronimo.com/fr/bibliothequ ... n-memoire/
Juste en appliquant les principes de bases de ce livre c'est le jour et la nuit pour moi (notamment en tant que guitariste, alors je n'ai jamais eu de problème de mémoire, y compris à mon examen de DEM. Tout est juste 10x plus clair, y compris dans des passages qu'on pensait déjà connaitre).
D'une manière générale, je crois vraiment que lorsque on est dans une approche de musique écrite, on a intérêt à aller le plus loin possible dans l'apprentissage intelligent et à être jusque-au-boutiste dans les détails. Je pense que l'idéal serait de connaitre parfaitement la théorie musicale qui sous-tend la pièce, la structure, de l'avoir analysée en détail et de savoir exactement ce que l'on fait à la voix alto, mesure 53, premier système de la deuxième page, le tout sans partition... Ça représente un sacré travail pour des pièces genre CBT, mais on peut faire remarquer qu'elles ont aussi été écrites dans cette optique là (de travail intellectuel, sur la partition), ces pièces...
Et puis tout ceci n'empêcherait pas l'improvisation en cours de route, mais en tant que choix pleinement conscient.
Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord sur cette histoire de pouvoir jouer en ne marquant presque rien et en se fiant à ses doigts ^^

[bigrounours]

Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord sur cette histoire de pouvoir jouer en ne marquant presque rien et en se fiant à ses doigts ^^

Nous n'avons jamais dit ça.
Ce que je dis, et ce qu'Okay dit, c'est que les doigtés il vaut mieux les faire soi même, si on est "coincé" on peut s'aider de certains doigtés de grands auteurs. Et lorsqu'on note un doigté on ne note pas toute la ligne, car cela n'aide pas à la mémorisation du morceau, le pianiste lira le doigté à chaque fois, au lieu de mémoriser celui-ci.

[Volga]

Je réitère ma question car elle s'est perdue dans les "querelles" de doigtés.....Quelqu'un saurait-il me dire ce que vaut l'édition Peters du Clavier bien tempéré révisée par Kroll?
Je voulais celle révisée par Czerny mais elle coûte la peau des yeux

[nox]

Je ne sais pas si il faut marquer tous les doigtés, mais ne pas pouvoir, de mémoire et mentalement, dire exactement quel doigt sur quelle touche joue quelle note avec quelle nuance à quel moment c'est chercher des ennuis au niveau de la mémorisation (d'une manière générale, plus on va loin dans le détail, plus on a intégré consciemment la moindre petite chose, plus la mémorisation est solide).
[...]
Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord sur cette histoire de pouvoir jouer en ne marquant presque rien et en se fiant à ses doigts ^^

Alors là, je dois être une exception.
Je ne marque aucun doigté, et je connais très peu de pianistes avancés qui prennent encore la peine de noter les doigtés (sauf dans certaines oeuvres particulières de Bach ou de Prokofiev par exemple), sauf passages particulièrement ardus.
Et je suis bien incapable de dire "exactement quel doigt sur quelle touche joue quelle note avec quelle nuance"

Je pense que c'est avant tout une question de personnalité, c'est subjectif. On n'apprend pas tous de la même façon. Certains ont besoin (jusqu'à un certain niveau) d'avoir les doigtés, d'autres très vite ne notent que le minimum. Certains apprennent textuellement la partition, et sont capables de la réécrire entièrement de mémoire, d'autres font beaucoup plus confiance à leur mémoire physique et ne pourraient reconstituer la partition qu'au prix de grands efforts...

[felix]

Le CBT/Czerny semble avoir été abandonné par Peters, et les prix en occasion peuvent être un peu ce qu'on veut. En revanche, on le trouve sauf erreur au catalogue Schirmer, et là c'est franchement donné.
Autrement, est-ce que les critiques faites aux doigtés parus chez Henle ne datent de l'époque où ils étaient signés Hans-Martin Theopold ? Maintenant il y a (depuis 1997 pour CBT1, 2007 pour CBT2) une nouvelle édition avec des doigtés proposés par András Schiff. Quelqu'un a-t-il une opinion sur cette nouvelle édition ? Les reproches exprimées plus haut concernent quelle édition Henle, au juste ?

[Volga]

Le CBT/Czerny semble avoir été abandonné par Peters, et les prix en occasion peuvent être un peu ce qu'on veut.

C'est ce que je constate en effet!

[Okay]

Je ne sais pas si il faut marquer tous les doigtés, mais ne pas pouvoir, de mémoire et mentalement, dire exactement quel doigt sur quelle touche joue quelle note avec quelle nuance à quel moment c'est chercher des ennuis au niveau de la mémorisation (d'une manière générale, plus on va loin dans le détail, plus on a intégré consciemment la moindre petite chose, plus la mémorisation est solide).
[...]
Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord sur cette histoire de pouvoir jouer en ne marquant presque rien et en se fiant à ses doigts ^^

Alors là, je dois être une exception.
Je ne marque aucun doigté, et je connais très peu de pianistes avancés qui prennent encore la peine de noter les doigtés (sauf dans certaines oeuvres particulières de Bach ou de Prokofiev par exemple), sauf passages particulièrement ardus.
Et je suis bien incapable de dire "exactement quel doigt sur quelle touche joue quelle note avec quelle nuance"

Je pense que c'est avant tout une question de personnalité, c'est subjectif. On n'apprend pas tous de la même façon. Certains ont besoin (jusqu'à un certain niveau) d'avoir les doigtés, d'autres très vite ne notent que le minimum. Certains apprennent textuellement la partition, et sont capables de la réécrire entièrement de mémoire, d'autres font beaucoup plus confiance à leur mémoire physique et ne pourraient reconstituer la partition qu'au prix de grands efforts...

Peut être faut il ouvrir un autre dédié sur cette discussion afin de ne pas polluer la question initiale.
nox, je pense que la plupart des pianistes marquent leurs doigtés. Pour moi c'est en tout cas la première étape, et elle m'est indispensable si je veux avancer solidement.
Pour les non anglophobes, le dernier post du blog de S. Hough est vraiment passionnant sur notamment cett question.