Bach - Prélude et fugue en do mineur - BWV 847

[bigrounours]

C'est encore moi, avec 2 nouveaux enregistrements (c'est la saison).

Au menu : le prélude et sa fugue BWV 847, du premier clavier bien tempéré de Bach.

J'avais déjà enregistré le prélude, mais je me suis dit que si j'enregistrais la fugue, il fallait que je réenregistre le prélude pour avoir une certaine homogénéité. ça n'est pas enregistré exactement à la suite car j'ai du faire plusieurs prises, mais dans l'ensemble je trouve que c'est enregistré dans le même esprit, au cours de la même séance d'enregistrement.

Dans l'ensemble je suis satisfait, disons que les notes sont là. Après le prélude manque un peu de pêche sur la fin je trouve (le presto), il y a une note à côté aussi dans la première page. Quant à la fugue, elle est peut être un peu molassonne, mais bon je vous laisse juger. C'est ma première fugue, si si avec toutes ces années de piano je n'en avais jamais joué, j'ai trouvé ça très difficile à apprendre, et très ingrat à enregistrer, mais bon c'est beau alors je pardonne à Jean-Sèb .

Comme d'habitude, je suis preneur de toute critique.

Le prélude : http://www.youtube.com/watch?v=Hi1yrkDaH2A
Et sa fugue : http://www.youtube.com/watch?v=N_xQSl7Hy2Q

Une playlist pour enchainer le prélude et la fugue : http://www.youtube.com/watch?v=Hi1yrkDa ... KCwK2h8WCA

[Wladyslaw]

Tres bien Birgounours

[mieuvotar]

Tu aurais pu te permettre un grand sourire à la fin de la fugue, au moment d'éteindre ton appareil... Parce que c'était vraiment très très bien ! Bravo

[storminux]

les voix sont en parfaite cohésion, ce qui est un résultat difficile à obtenir, surtout chez Bach.

Bravo !

[bigrounours]

Merci à vous trois ça fait plaisir car beaucoup de travail derrière ces 4 min de musique.

Allez maintenant fini les louanges ! Je veux des critiques !

[Arabesque44]

Merci à vous trois ça fait plaisir car beaucoup de travail derrière ces 4 min de musique.

Je plussoie! Je sais ce que ces morceaux représentent comme travail, et ne suis pas encore tout à fait prête à en produire un enregistrement potable....

Allez maintenant fini les louanges ! Je veux des critiques !

Présente!
C'est très agréable et musical, mais je me permets tout de même une remarque , Il me semble que tu "tiens" des notes qui n'ont pas à l'être, notamment avec l'auriculaire de la main droite, aussi bien dans le prélude ( "tenir" la note aigüe de chaque groupe de 8 doubles-croches, ce n'est pas que ce soit vilain, mais ce n'est pas ce qui est écrit: Bach aurait écrit une noire ou une blanche s'il avait voulu cet effet.)
Il faut trouver un moyen de mettre en valeur cette note aigüe sans sécheresse, mais sans la prolonger. Pas facile, d'autant que l'auriculaire n'est pas le doigt le plus docile.
Tu le fais aussi assez souvent dans la fugue , où on voit à la lecture de la partition que pourtant très peu de notes doivent être prolongées.( mais lorsqu'elles le sont, on doit le faire entendre très distinctement: c'est la 3eme voix!)
J'ai aussi cette tendance, autrefois je ne pense pas que ma prof de l'époque l'ait relevé suffisamment, et je n'en avais pas conscience. Mais durant mon stage cet été, Guzelya Prokofieva l'a immédiatement remarqué, et m'a fait une "guerre terrible" , car je faisais des notes tenues intempestives dans tous mes morceaux en "laissant traîner mes doigts" (auriculaire surtout)! Elle m'a bien fait comprendre que çà fichait en l'air la polyphonie, la "lecture verticale" n'est plus du tout la même.
Maintenant j'y fais hyper attention...et je le remarque chez les autres aussi!
Essayer de tenir ce qui doit être tenu juste ce qu'il faut , relever au bon moment, ne pas laisser traîner les doigts...Pas facile, et pour certains morceaux comme l'Arabesque op18 de Schumann, il faut être très attentif dès le déchiffrage pour ne pas prendre de mauvaises habitudes ( dont on a du mal à se débarrasser... ).
Pour ce qui est du tempo: pour le Prélude tout est permis, c'est même dingue les différences entre interprètes. TU as choisi le juste milieu on dirait!Mais pour la Fugue je la préfère un poil plus rapide.

[JPS1827]

Moi je trouve le prélude vraiment très bien. j'approuve au contraire pleinement les "tenues" des doigts qui remplacent une pédale (qui serait déplacée ici) par une "finger-pedal". Ca permet à l'ensemble de sonner harmonique de façon très naturelle, et surtout tu ménages très bien les progressions harmoniques. Les dernières lignes manquent effectivement un peu de pêche, j'ai l'impression que c'est la main gauche qui "écrase" un peu les notes et qui freine l'ensemble. J'aurais tendance à jouer les récitatifs de la main droite de façon plus rapide et plus brillante, mais ton parti pris mélodique se défend aussi (c'est d'ailleurs ce que conseille Busoni : "recitando, drammatico").
Pour la fugue, les tenues des doigts se justifient moins, mais tu n'en fais pas tellement. Dans l'ensemble la polyphonie est bien travaillée et très lisible. Ce qui est un peu moins bien c'est le rythme. Pour jouer cette fugue à ce mouvement, un peu tranquille, il faut obtenir une carrure et des contrastes sonores qui font que c'est pratiquement plus facile à jouer un peu plus vite. Par exemple mesure 9, on peut alléger le son pour "jouer" avec les imitations de l'anacrouse du thème, puis "rentrer dans le clavier" de façon plus décidée à partir de la mesure 11. Il y a plusieurs autres endroits où on peut de la même façon ménager des changements de son qui améliorent la perception rythmique de l'ensemble.
Bravo pour ce travail en tout cas

[Line-Marie]

j'ai écouté le prélude: et pour moi: un beau travail, dans l'ensemble une grande régularité ; j'aimerais plus de dynamique mais je ne maîtrise pas assez le piano pour dire comment faire. Et puis j'aurais fait un ornement sur la dernière note. est-ce que tu fais tous les ornements écrits?
bon j'écoute la fugue maintenant:beau travail aussi . Est-ce que tu vas continué de la travailler? pour moi c'est encore un peu trop sage . J'aime bien comme tu mets la pédale . Maintenant tu peux te lâcher un peu plus et accélérer un petit peu le tempo. Mais avec les conseils de JPS cela va sûrement t'aider à t'exprimer davantage.

[bigrounours]

j'ai écouté le prélude: et pour moi: un beau travail, dans l'ensemble une grande régularité ; j'aimerais plus de dynamique mais je ne maîtrise pas assez le piano pour dire comment faire. Et puis j'aurais fait un ornement sur la dernière note. est-ce que tu fais tous les ornements écrits?

Merci strumpf. Plus de dynamique, j'imagine surtout dans le presto.
Pour les ornements, oui je les fais tous, mais c'est vrai que j'ai vu des différences d'ornements selon les éditions, notamment l'ornement sur la dernière note (qui est absente sur mon édition). J'ai une édition Henle récente, urtext. J'ai choisis de respecter scrupuleusement ce texte là.

Allez maintenant fini les louanges ! Je veux des critiques !

Présente!
C'est très agréable et musical, mais je me permets tout de même une remarque , Il me semble que tu "tiens" des notes qui n'ont pas à l'être, notamment avec l'auriculaire de la main droite, aussi bien dans le prélude ( "tenir" la note aigüe de chaque groupe de 8 doubles-croches, ce n'est pas que ce soit vilain, mais ce n'est pas ce qui est écrit: Bach aurait écrit une noire ou une blanche s'il avait voulu cet effet.)
Il faut trouver un moyen de mettre en valeur cette note aigüe sans sécheresse, mais sans la prolonger. Pas facile, d'autant que l'auriculaire n'est pas le doigt le plus docile.

En fait si je laisse trainer le petit doigt de la note aigue, c'est un choix. Cela me permet de faire ressortir l'harmonie, mais sans aide de la pédale, ce qui me permet d'avoir un son assez clair et pas brouillon.
Je ne pense pas que Bach aurait écrit forcément une noire ou une blanche, peut être que pour lui c'est implicite, mais c'est vrai que cela peut être sujet à controverses...

Tu le fais aussi assez souvent dans la fugue , où on voit à la lecture de la partition que pourtant très peu de notes doivent être prolongées.( mais lorsqu'elles le sont, on doit le faire entendre très distinctement: c'est la 3eme voix!)

En revanche là ça n'est pas voulu. Je ne vois pas trop où je fais ça mais peut être que c'est juste que je lie un peu trop certaines notes qui devrait être non liées. Si tu as les moments exacts où je fais ça je suis preneur.

Pour ce qui est du tempo: pour le Prélude tout est permis, c'est même dingue les différences entre interprètes. TU as choisi le juste milieu on dirait!Mais pour la Fugue je la préfère un poil plus rapide.

Ce prélude m'a donné un mal de chien pour que j'arrive à ce tempo avec ce niveau de propreté, le tout en enregistrement (lorsque je joue seul j'arrive parfois à le jouer plus rapidement).
Et pour la fugue, je suis on ne peut plus d'accord avec toi : c'est un peu trop lent, dommage...

Moi je trouve le prélude vraiment très bien. j'approuve au contraire pleinement les "tenues" des doigts qui remplacent une pédale (qui serait déplacée ici) par une "finger-pedal". Ca permet à l'ensemble de sonner harmonique de façon très naturelle, et surtout tu ménages très bien les progressions harmoniques. Les dernières lignes manquent effectivement un peu de pêche, j'ai l'impression que c'est la main gauche qui "écrase" un peu les notes et qui freine l'ensemble. J'aurais tendance à jouer les récitatifs de la main droite de façon plus rapide et plus brillante, mais ton parti pris mélodique se défend aussi (c'est d'ailleurs ce que conseille Busoni : "recitando, drammatico").

Merci JPS. Heureux que les tenues de doigts te plaisent, ça plaisait assez à mon prof aussi je crois. Et oui toujours le presto en peu molasson, ça s'est amélioré mais ça n'est pas encore ça. Je vais voir si ce que tu dis sur ma main gauche est vrai, ça me donne une piste car je n'arrive plus à accélérer sur cette partie.

Pour la fugue, les tenues des doigts se justifient moins, mais tu n'en fais pas tellement. Dans l'ensemble la polyphonie est bien travaillée et très lisible. Ce qui est un peu moins bien c'est le rythme. Pour jouer cette fugue à ce mouvement, un peu tranquille, il faut obtenir une carrure et des contrastes sonores qui font que c'est pratiquement plus facile à jouer un peu plus vite. Par exemple mesure 9, on peut alléger le son pour "jouer" avec les imitations de l'anacrouse du thème, puis "rentrer dans le clavier" de façon plus décidée à partir de la mesure 11. Il y a plusieurs autres endroits où on peut de la même façon ménager des changements de son qui améliorent la perception rythmique de l'ensemble.

Merci JPS, c'est toujours très instructif ce que tu dis. Je n'avais pas remarqué que j'avais des problèmes de rythmes sur cette fugue, mais à la réécoute c'est vrai que ça manque de justesse rythmique et c'est sans doute pour cela qu'on n'arrive moins à chanter les différentes voix. Je ne sais pas si un travail au métronome permettrait de corriger ça ? Je vais essayer plus vite aussi, mais pas si simple d'assurer certains passages assez "gymnastique des doigts" (je ne vois pas comment dire autrement) à un rythme plus rapide.

Merci à vous 2 pour vos critiques.

[bigrounours]

Et merci à tous pour vos encouragements

[Arabesque44]

En revanche là ça n'est pas voulu. Je ne vois pas trop où je fais ça mais peut être que c'est juste que je lie un peu trop certaines notes qui devrait être non liées. Si tu as les moments exacts où je fais ça je suis preneur.

Ce ne sera pas trop difficile, vu que je suis en plein travail sur cette fugue, et que j'ai pris beaucoup de temps pour essayer de bien lire la partition sans trop d'erreurs.( vu que j'ai cette fâcheuse tendance à laisser traîner les doigts)
Et bien il y a beaucoup, mais c'est toujours un peu la même chose: c'est l'auriculaire qui tient les notes .

a 0.38", mes 9, tu tiens la croche "sol" pendant 1 temps, et par contre tu joues en croche le Mib qui lui doit être tenu 1 temps et qui représente la voix le plus aigüe ( il faut le faire bien ressortir).
Même chose sur le "fa" de la mes suivante.( mais là, le "ré" est bien tenu 1 temps)

mes 19 et 20, 1mn20", la-sol-la- et si-la-si: tu prolonges les croches au moins sur un temps.
Idem mes 22 et 23, les croches aigües prolongées, et les noires de la 3eme voix( la, sol ...) raccourcies.

Si Bach a pris la peine de mettre des croches ( souvent même suivie d'un demi-soupir) ce n'est sans doute pas sans raison.

1mn 43, mes 24 : on trouve deux notes, do grave et faqui sont des blanches et qui doivent être tenues. Le do grave OK, le fa pas sûr qu'il le soit on l'entend à peine, mais par contre le do aigu qui apparait 2 fois en double croche ( la-si-do-si-do-la-fa) est tenu presque jusqu'à la fin de la mesure. Là, il n'y a aucune raison de le faire, même si sur le plan harmonique çà ne choque pas, ce n'est pas le texte.

Pour le Prélude, je comprends qu'on puisse choisir cette option, çà rend d'ailleurs très bien, mais enfin, là encore, il me semble que si Bach l'avait voulu, il l'aurait écrit clairement! ( comme pour le 1er prélude par exemple, qui comporte des notes tenues)
Je suis donc étonnée que cette option "originale" soit défendue par des pianistes très confirmés.
Bon, moi, je re-débute, alors mon avis...vaut ce qu'il vaut!
Mais je m'oblige à une certaine "rigueur" qui me manquait totalement à 15 ans!

Je ne sais pas si un travail au métronome permettrait de corriger ça ?

Possible. En tous cas je la travaille beaucoup au métronome, entre 50 et 66 à la noire.
Cà oblige à la stabilité, par contre ainsi j'ai tendance à jouer "mécaniquement" en marquant les temps, et c'est moche...Donc j'évite de jouer tout le temps avec .

[JPS1827]

Je n'avais pas remarqué que j'avais des problèmes de rythmes sur cette fugue, mais à la réécoute c'est vrai que ça manque de justesse rythmique et c'est sans doute pour cela qu'on n'arrive moins à chanter les différentes voix. Je ne sais pas si un travail au métronome permettrait de corriger ça ? Je vais essayer plus vite aussi, mais pas si simple d'assurer certains passages assez "gymnastique des doigts" (je ne vois pas comment dire autrement) à un rythme plus rapide.

Le métronome donne le tempo et peut permettre de le stabiliser, il ne donne pas le rythme. Le rythme est lié d'une part à l'exactitude des durées de chaque note (ou parfois à l'interprétation correcte de ces durées, on pourra en reparler) et d'autre part à la justesse du son de chaque note. Une façon pas si simple (mais très efficace) d'améliorer le rythme est de se chanter par exemple le thème de la fugue plusieurs fois tel qu'on souhaiterait l'entendre, puis d'essayer d'examiner de près ce qu'on a chanté. Je m'explique : si je me chante le thème de cette fugue do si do sol la do si do ré sol do si do ré fa sol la sol fa mi, en lui donnant une certaine pulsation, je vais m'apercevoir (avec difficulté, ça demande vraiment "d'écouter" ce qu'on chante) que je chante trois notes égales sans accent pour do si do , puis deux notes plus accentuées pour sol et la (avec un la peut-être un tout petit peu plus bref que le sol) puis trois notes égales pour do si do, puis ré et sol comme j'ai chanté sol et la, de nouveau do si do sans accent, ré moins accentué que le ré précédent, puis fa sol la plus fort que les do si do précédents, puis sol fa mi piano, comme en "glissant" sur la fin du thème. Donc au lieu de se chanter le truc en se disant "il faudrait que ça pulse comme ça", se demander comment on fait pour que ça pulse en le chantonnant, puis faire pareil ensuite au piano. Ca permet de prendre conscience de la réalité du rythme.

[BM607]

Je viens de trouver le temps (et les moyens matériels) d'écouter.
Pas mal du tout, beau chant et belle rythmique, assez propre tout ça.

Quelques remarques sur le prélude que je connais bien (pour l'avoir joué) :
- beau chant, avec un joli phrasé globalement sur toute la première partie, belle expression,
- quelques notes un peu bouffées (mesure 6 par ex.),
- quelques irrégularités sur les notes hors chant (par exemple mesure 4),
- mesure 14, on entend bien les Sol du chant mais pas trop les Mi, ça fait un "trou" c'est dommage (pour moi les MI répondent aux SOL d'égaux à égaux sur cette phrase)
- un ou deux pains un peu voyants,
- quelques passages un peu confus (trop de legato, les notes ne sont pas assez distinctes),
- quelques endroits ou on a l'impression que tu as du mal avec le rythme (la vitesse), tu es un peu en limite on dirait à l'écoute,
- je suppose que l'arrêt début de mesure 25 est involontaire, sinon c'est assez curieux,
- globalement je trouve que ce prélude gagnerait a être joué davantage non legato, notes très détachées,
- après il y a quelques points d'interprétation qu'on peut discuter (sur le presto, rall. à la fin...) mais comme ce sont tes choix, je ne m'étends pas.
Les contenus des remarques précédentes (tenues de notes,...) ne m'ont pas gêné personnellement du point de vue de la musique, mais bon je ne reviens pas sur les débats (bien que pour moi faire ressortir le chant de ces notes n'a pas forcément besoin de cet artifice, un son plus "fort", plus "percutant" suffit).
Globalement, c'est un beau boulot.

Pour la fugue, que je n'ai jamais jouée (mais que je connais bien sûr), je resterais plus global, et là je dirais que je n'ai pas vraiment de remarques fine.
Les voix sont belles et dialoguent bien, c'est clair et propre, personnellement je trouve qu'un poil plus vite serait mieux (pourtant je n'aime pas trop la vitesse, c'est plutôt souvent le contraire même), le discours serait plus expressif à mon sens. Et puis un peu plus d'amplitude sur les nuances (mais c'est peut-être l'enregistrement qui gomme) surtout sur la première moitié (mais un peu aussi sur la seconde, la MG par exemple par moment semble un peu loin).
Mais c'est très joli et de bon niveau.

BM

[Arabesque44]

si je me chante le thème de cette fugue do si do sol la do si do ré sol do si do ré fa sol la sol fa mi, en lui donnant une certaine pulsation, je vais m'apercevoir (avec difficulté, ça demande vraiment "d'écouter" ce qu'on chante) que je chante trois notes égales sans accent pour do si do , puis deux notes plus accentuées pour sol et la (avec un la peut-être un tout petit peu plus bref que le sol) puis trois notes égales pour do si do, puis ré et sol comme j'ai chanté sol et la, de nouveau do si do sans accent, ré moins accentué que le ré précédent, puis fa sol la plus fort que les do si do précédents, puis sol fa mi piano, comme en "glissant" sur la fin du thème. Donc au lieu de se chanter le truc en se disant "il faudrait que ça pulse comme ça", se demander comment on fait pour que ça pulse en le chantonnant, puis faire pareil ensuite au piano. Ca permet de prendre conscience de la réalité du rythme.

Oui, tout à fait! Et on peut s'aider de cette transcription peu académique mais jubilatoire, que j'adore et dont j'essaie de m'inspirer .
Oui, il faut que "çà pulse!"
https://www.youtube.com/watch?v=RPBro9mzoVM

[bigrounours]

Merci à tous pour vos remarques, en particulier Arabesque qui a pris le temps de tout noter mesure par mesure avec un degré de précision que j'apprécie ! BM aussi d'ailleurs a fait ce travail pour le prélude. Je vais relire ça soigneusement et en prendre compte, même si je vais laisser reposer ces 2 morceaux quelques temps.

J'ai fait des achats dernièrement : des micros et un préampli, ce qui me permet d'améliorer considérablement la qualité audio de mes enregistrements. J'ai fait quelques tests et j'ai réenregistré les quelques morceaux que j'avais dans les doigts, dans le lot il y avait ce prélude et cette fugue.

Alors je vais être franc, je n'ai pas eu le temps de corriger tout ce que vous m'avez dit, je n'ai d'ailleurs que peu joué au piano ces derniers temps... Donc ne soyez pas surpris si vous voyez que je n'ai rien corrigé, je ne les joue pas mieux qu'avant, et pas différemen, d'autant plus que pour les enregistrements je garde mes automatismes.

Voici donc ma dernière version du prélude : http://www.youtube.com/watch?v=9hgjYq35 ... e=youtu.be
Et ma dernière version de la fugue. Je l'ai joué plus rapidement comme vous me le conseilliez tous (moi même je me le conseillais d'ailleurs ) : http://www.youtube.com/watch?v=RYumiUgJ ... e=youtu.be

[JPS1827]

J'ai écouté la fugue. Par rapport à la version précédente le progrès est impressionnant ! Le parti pris de legato des croches intermédiaires du thème est tenu de façon tout à fait convaincante (même si je ne ferais pas comme ça) et l'ensemble se tient très bien. Quelques entrées du thème dans la deuxième page pourraient être un peu plus incisives à mon goût, mais chacun sa personnalité.
bravo

[Arabesque44]

C'est vraiment très bien, et la qualité de la prise de son est très bonne.
Les deux sont bien maîtrisés et interprétés.
Coincidence, j'ai fait quelques enregistrements hier , un peu de tout ce que je joue actuellement , avec surtout l'objectif de me rendre compte de ce que donnait le Bechstein avec le Zoom H4, selon le type de morceau . Le Zoom n'était pas bien réglé, j'ai enregistré trop bas niveau et j'ai dû "normaliser" ensuite dans logiciel Adobe.)
Dont ce Prélude et Fugue qui ont encore besoin de travail.
Pas de vidéo, mais on entend bien que je prend l'option "non legato" surtout dans la fugue ( que je jouerai un peu plus vite quand ce sera plus au point)
J'ai pris des risques dans le Presto ( et çà s'entend )
https://soundcloud.com/arabesque44/bach ... gue-ut-min

[Line-Marie]

Bigrounours: j'ai écouté la fugue... vraiment bien. Bravo pour le tempo...que de progrès... tu l'avais retravailler avec ton prof?

Arabesque: merci pour cette belle musique... dans le prélude :à partir de 1, 14 tu accélère légèrement , j'aime bien, mais du coup çà "savonne" un peu.Beaucoup de clarté dans ce que tu joues. Oui la fugue est encore un peu lente. C'est intéressant d'écouter vos deux versions.
Merci à tous les deux de nous faire partager votre travail.

[Val]

Bravo à tous les deux
Vous avez interprété ce prélude et cette fugue de façon différente, mais elles sont toutes deux très appréciables, et sans aucun doute très appréciées
Vous vous en sortez très bien tous les deux ! Bravo !

Arabesque, encore un peu de travail, et ta version finale sera sûrement très réussie ! J'ai hâte d'entendre ça

Bravo Bigrounours et Arabesque !

[bigrounours]

Arabesque, j'aime beaucoup ton prélude, vraiment. Un poil de nuances en plus et les quelques accrocs en moins et il sera vraiment très très bien.

En revanche pour la fugue, je suis plus réservé, mais je pense que c'est plus lié à nos choix d'interprétation respectives qui sont vraiment différents : je préfère jouer lié quand toi tu préfère jouer détaché (un peu "à la Gould"). C'est simplement une histoire de goût je crois.
Toutefois, outre ces aspects de choix d'interprétation, je pense que la fugue manque de vivacité par rapport au prélude, tu pourrais essayer un tempo un peu plus rapide peut être ?