Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

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_Julien_
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Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

Message par _Julien_ »

Ayant repris avec joie mes cours avec mon professeur, je m'interroge sur les perspectives dans mon apprentissage de notre bel instrument.

En préambule, j'ai comme caractéristique de chercher à atteindre des objectifs ambitieux, quitte à ce qu'ils soient (très) lointains. Penser atteindre l'année prochaine un morceau légèrement supérieur à mon niveau actuel n'est pas ce qui me motive. Ce qui me motive, c'est, par exemple, jouer, dans quelques années, par exemple, la Barcarolle op. 60 de Chopin. Chacun sa manière de fonctionner.

Mon professeur lui, est beaucoup plus prudent, et ne veut rien me promettre, ce que je peux concevoir parfaitement.

Néanmoins, je voudrais m'interroge : si on exclut les problématiques de disponibilité et de temps de travail (ce qui est déjà une forte hypothèse), qu'est-ce qui peut empêcher un pianiste, s'il a la ténacité et la patience, d'atteindre ce type d'objectif ? De manière reformulée, comment se manifestent les limites de chacun ? Est-ce qu'un jour, une difficulté apparaît comme définitivement insurmontable, quel que soit le travail accompli ? Est-ce que dépasser certaines limites demande de plus en plus de temps ? Est-ce que notre "intelligence musicale" sature (par exemple avec une incapacité à "faire de la musique" avec un morceau qui pourtant est maîtrisé techniquement) ?

Quels sont vos retours la dessus ?
Modifié en dernier par _Julien_ le ven. 20 sept., 2013 11:54, modifié 1 fois.
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bach_addict
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Re: Quelles limites à la progression ?

Message par bach_addict »

_Julien_ a écrit : si on exclut les problématiques de disponibilité et de temps de travail (ce qui est déjà une forte hypothèse),
archi forte et même irréaliste...
si tu es jeune , à horizon 5 ou 10 ans, la probabilité que tu aies à gérer une vie de famille est quand même assez élevée, et ta vie professionnelle peut venir mettre le boxon dans ton joli programme encore plus vite que ça !
Le jour où tu descends à 15 minutes de travail par jour, il n'est plus temps de se poser des questions sur comment passer des octaves parallèles à plein vitesse...c'est trop tard, tu peux juste te faire plaisir occasionnellement avec le niveau technique que tu as pu atteindre.
Je pense que la disponibilité, pour un jeune, devient un jour ou l'autre beaucoup plus limitant que d'éventuelles limitations techniques plus "fondamentales".
En gros :
célibataire et un travail "light" : 1h30 et + par jour possible, mais faut s'organiser !
un travail light et en couple "début de relation" : 45min-1h par jour max
un travail light et en couple "maintenant c'est sérieux" ou alors un travail "lourd" et célibataire : 15-45min par jour max
un travail light , en couple, avec un ou des enfants : de 0 à 15 min par jour, game over !! :mrgreen:
un travail lourd, en couple, un ou des enfants: zéro, zéro, zéro , zéro, zéro , zéro... :wink:

après sur les limites "intrinsèques", il y a eu des discussions récentes sur le sujet avec des contributions intéressantes de Nox, Okay etc
et pas mal de pleurs et de supplications d'adultes qui voulaient entendre que oui, on peut jouer n'importe quoi en commençant à n'importe quel âge...the american dream, baby !!
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PIANISM
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Re: Quelles limites à la progression ?

Message par PIANISM »

et si en plus tu avais une autre activité ( sportive ou autre ) une ou 2 fois par semaine, aie aie aie #-o

moi je vote pour le prochain qui promet la semaine de 25 heures et les 2 mois ce congés payés =D>

1/4 d'heure ou 1/2 heure de pratique par jour ce n'est pas suffisant à long terme, mis à part la progression , c'est surtout la frustration que
cela engendre, 1 heure ca commence à être sympa
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_Julien_
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Re: Quelles limites à la progression ?

Message par _Julien_ »

Et voilà, tu commences par un hors sujet :-)
Profil personnel : 3 enfants, un boulot prenant, 1h30 à 3h de piano par jour.

Je n'avais pas vu les contributions de Nox / Okay / etc... Un pointeur ? S'ils veulent venir contribuer ici par ailleurs, ce serait avec plaisir !
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bach_addict
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Re: Quelles limites à la progression ?

Message par bach_addict »

_Julien_ a écrit : Profil personnel : 3 enfants, un boulot prenant, 1h30 à 3h de piano par jour.
alors là, chapeau, tu nous expliques comment tu fais ?? c'est quoi un boulot "prenant" qui te laisse 3h de temps libre par jour ? :wink:
tu dors 4h par nuit comme Napoléon?
je suis d'accord qu'on peut divorcer et passer les enfants à son ex, aussi :wink:

EDIT : tu es vendeur de pianos ? :wink:
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_Julien_
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Re: Quelles limites à la progression ?

Message par _Julien_ »

bach_addict a écrit :
_Julien_ a écrit : Profil personnel : 3 enfants, un boulot prenant, 1h30 à 3h de piano par jour.
alors là, chapeau, tu nous expliques comment tu fais ?? c'est quoi un boulot "prenant" qui te laisse 3h de temps libre par jour ? :wink:
tu dors 4h par nuit comme Napoléon?
je suis d'accord qu'on peut divorcer et passer les enfants à son ex, aussi :wink:

EDIT : tu es vendeur de pianos ? :wink:
Nope, je dors entre 4h30 et 6h par nuit. Donc la plage "piano" est entre 21h30 et 1h du mat'
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bach_addict
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Re: Quelles limites à la progression ?

Message par bach_addict »

_Julien_ a écrit :la plage "piano" est entre 21h30 et 1h du mat'
heu...en couple ça me semble un cas assez particulier, pas généralisable...

en tous cas, dans le cas général, la disponibilité me semble indissociable de cette question du niveau maximum atteignable.
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_Julien_
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Re: Quelles limites à la progression ?

Message par _Julien_ »

Écoute je veux bien lancer un autre sujet sur "comment faites vous pour libérer du temps", mais restent mes interrogations sur la manifestation des limites de chacun :)

Edit : tu as raison : je complète le titre du fil
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bach_addict
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Re: Quelles limites à la progression ?

Message par bach_addict »

je retiens la solution de réduire les interactions avec sa femme à zéro en ayant pris la précaution préalable de lui coller 3 enfants :mrgreen:
ça me sera utile pour la suite (faut juste que je pense à provisionner un peu des sous pour la pension alimentaire) :wink:
heu, sinon avec la fonction recherche. Tu peux regarder les messages d'Okay d'il y a quelques temps...
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katy
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Re: Quelles limites à la progression ?

Message par katy »

1h30 à 3 heures ça offre une belle marge de progression. C'est aussi une question qui me turlupine car je me suis rendue compte que mon prof a débloqué un certain nombre de problèmes techniques par contre je ne rigole pas... Il faut beaucoup, beaucoup de travail, et un travail ingrat, lui ne me promet rien, il ne m'encourage même pas vraiment, il me donne toujours plus à faire et ce n'est absolument la peine que je lui explique mon emploi du temps, il s'en fout. Du coup une fois par mois, ou toutes les 6 semaines j'en ai radicalement marre tant c'est dur et je ne fais rien... ce qui est débile puisque je le paie à l'heure... et puis tant bien que mal je m'y remets.
Du coup, je dois être hyper naïve à vrai dire, je me rends compte que le piano, c'est vraiment, mais vraiment dur, d'ailleurs c'est ce qu'il me répète tout le temps. Là avec ce qu'il me donne, 2 heures c'est vraiment un minimum :?
Bref je pense qu'avec beaucoup de travail et un prof très compétent sur le plan technique on peut vraiment progresser mais on ne rigole pas... moi mon prof il m'arrive régulièrement de le maudire et de l'envoyer à tous les diables.
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bach_addict
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Re: Quelles limites à la progression ?

Message par bach_addict »

PIANISM a écrit : 1/4 d'heure ou 1/2 heure de pratique par jour ce n'est pas suffisant à long terme, mis à part la progression , c'est surtout la frustration que
cela engendre
sauf à être un excellent déchiffreur avec une très bonne technique, il faut en rabattre sur la taille des morceaux, viser plutôt 2-3 pages que 8 et plus, sinon on a l'impression de vider la mer avec un dé à coudre...
ça limite la frustration
pour la technique, c'est clair que ce n'est pas vraiment la peine d'espérer quoi que ce soit, on a à peine le temps de jouer 2 ou 3 fois le morceau dans un aussi petit créneau...
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mieuvotar

Re: Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

Message par mieuvotar »

Intéressante la conversation sur la disponibilté, mais excluons donc - très théoriquement - les problèmes d'indisponibilité du champ de la réflexion comme le souhaite Julien.

Restent seules alors à mon sens les limitations physiques dans la digitalité liées inévitablement à l'âge. Mon profil : 53 ans, ai commencé à 48, (3 enfants ados + un boulot lourd dans la typologie bach_addict, mais c'est hors-sujet), ce qui fait donc un peu plus de 5 ans de piano. Lissée sur l'année, pratique moyenne (répartition variable selon les périodes) d'environ 6 à 8 heures par semaine, avec du Hanon de temps en temps.

Avec tout ça, et ben je n'arrive toujours pas a passer un trait rapide de manière fluide ou à jouer, sans trébucher, un prestissimo comme celui par exemple qui conclut le Prélude 2 BWV 847 de Bach... Les seules raisons que je vois, ce sont les limites physiques de mes doigts. Et quand bien même je réussirai à jouer 6 heures par jour, je pense que ça n'y changerait rien. Même avec du travail, du travail et encore du travail, pendant des heures et des heures, et pour des années et des années, et avec tout le meilleur support pédagogique dont on peut rêver, la Révolutionnaire de Chopin me restera à jamais inaccessible. C'est simplement au-delà de mes capacités physiques. Mais c'est normal après tout, on ne peut pas non plus demander à un quinqua de courir le 100 m comme il aurait pu le faire 30 ans plus tôt. Surtout s'il n'a jamais fait d'athlétisme avant.
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bach_addict
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Re: Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

Message par bach_addict »

je ne sais pas si ces limitations physiologiques sont réelles ou imaginaires, mais je partage le ressenti de mieuvotar, et ce prestissimo sur lequel j'ai aussi bien sué est un excellent exemple (je l'ai appris à 33 ans et je n'ai jamais vraiment atteint la vitesse souhaitée).

il faudrait faire la part des choses avec le manque de technique et le manque de disponibilité: par exemple un mauvais doigté, des crispations, et un manque de travail ... qui peuvent faire croire à une barrière physiologique.

Une autre limitation dont l'effet est lié à l'âge : les capacités de mémorisation. On peut les entretenir, les améliorer, certes, mais en tendance elles vont diminuer.
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Oupsi
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Re: Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

Message par Oupsi »

C'est une question un peu cruelle, et pour ma part je m'interroge sur la disposition d'esprit qu'elle provoque inévitablement.
Admettons qu'il y ait des limites dans la dextérité digitale à partir de 50 ans quand on a commencé à apprendre vers la quarantaine. Ça ferme un certain répertoire, OK. Et alors? Est-ce que "apprendre le piano" ça veut dire forcément être capable de jouer tout le répertoire?
Julien demande s'il y a des difficultés qui nous seraient apparues comme insurmontables: depuis que j'ai un bon prof, non; mais il ne me met pas n'importe quelle partition entre les mains.
Avant ça, je jouais des choses mille fois trop difficiles, et bien sûr je me suis heurtée à des difficultés que je n'ai pas réussi à surmonter.
Est-ce qu'aujourd'hui, avec un bon prof, je surmonte mes difficultés facilement? non. Pour certaines, c'est pire que ça, le travail, le temps, la patience et la réflexion mobilisés pour résoudre un problème sur trois petites mesures forcent l'admiration (hélas, la mienne seulement).
Parfois je crois "rencontrer mes limites", et je vous assure qu'elles seraient bien pathétiques, bien faibles si c'était le cas. Heureusement cela ne l'est pas. Un cours, un nouvel éclairage sur le geste, l'équilibre de la main, le transfert du poids etc., ou sur l'écriture ou le sens de la phrase, une nouvelle manière d'aborder le problème, 4000 heures de boulot et c'est bon.
Après, il y a la curiosité un peu étrange de savoir si les "très bons pianistes amateurs" se heurtent à des limites, et ce qu'elles seraient. Bonjour, ma limite, es-tu ma mort? C'est étrange comme question, si je peux me permettre cet avis strictement personnel. Mais les très bons pianistes du forum auront peut-être des choses à dire.
Line-Marie

Re: Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

Message par Line-Marie »

:D mais Julien , le mieux à faire , en fin il me semble, c'est d'acquérir la partition de la Barcarolle de Chopin, la déchiffrer et étudier les problème que tu rencontres, puis planifier le travail afin que tu ais toujours du plaisir à le faire et que dans 4-5 ans (ou avant peut-être) tu puisses accéder à ton souhait.
Les capacités de mémorisation sont présentes très longtemps dans la vie d'un être humain surtout si il s'exerce depuis tout jeune. A moins d'être malade, tu as encore de très longues années devant toi pour y arriver.
Il y a évidement les perfectionnistes qui se fixent des objectifs impossibles à atteindre et qui passe leur vie à décourager ceux qui ont l'intention d'atteindre des objectifs réalisables.
Ce que j'ai entendu de ton jeu en juin laisse augurer d'autres progrès. Personne n'est devin, moi encore moins, je ne peux donc pas dire combien d'années il te faudra pour un jour , interpréter la Barcarolle de Chopin, mais ce dont je suis certaine c'est qu'un jour tu y arriveras !
Il y a les gens qui aime que leur prof les fassent souffrir un maximum et surtout n'émettent aucun compliments, ce genre de prof est à fuir !!!

Il te faut un prof solide, ayant envie de te faire progresser et en qui tu aies confiance. Un prof qui te nourri beaucoup, avec humilité, gentillesse et respect, un prof qui connaisse en profondeur le répertoire pianistique afin de te guider dans les méandres de l'apprentissage. Je suis comme toi je dors peu, effectue une partie de mon travail rémunéré la nuit , afin de libérer des heures de liberté dans la journée. Je travaille comme toi entre 1H30 et 3H par jour. C'est suffisant pour progresser.
Pour progresser tu auras besoin d'autres pianistes comme toi qui ont des objectifs ambitieux et qui sont désireux de les réaliser. L'idéal c'est de former un groupe d'élèves avec un même prof et créer une émulation forte... la confiance alors régnera, ton envie de travailler sera toujours présente , tu seras capable de rationaliser ton travail... Le groupe se fixe des rencontres (stages par exemple ) et travaille ensemble et puis vous donner de petits concerts qui permettent de s'évaluer.
Modifié en dernier par Line-Marie le ven. 20 sept., 2013 15:02, modifié 1 fois.
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katy
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Re: Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

Message par katy »

mieuvotar a écrit :Intéressante la conversation sur la disponibilté, mais excluons donc - très théoriquement - les problèmes d'indisponibilité du champ de la réflexion comme le souhaite Julien.

Restent seules alors à mon sens les limitations physiques dans la digitalité liées inévitablement à l'âge. Mon profil : 53 ans, ai commencé à 48, (3 enfants ados + un boulot lourd dans la typologie bach_addict, mais c'est hors-sujet), ce qui fait donc un peu plus de 5 ans de piano. Lissée sur l'année, pratique moyenne (répartition variable selon les périodes) d'environ 6 à 8 heures par semaine, avec du Hanon de temps en temps.

Avec tout ça, et ben je n'arrive toujours pas a passer un trait rapide de manière fluide ou à jouer, sans trébucher, un prestissimo comme celui par exemple qui conclut le Prélude 2 BWV 847 de Bach... Les seules raisons que je vois, ce sont les limites physiques de mes doigts. Et quand bien même je réussirai à jouer 6 heures par jour, je pense que ça n'y changerait rien. Même avec du travail, du travail et encore du travail, pendant des heures et des heures, et pour des années et des années, et avec tout le meilleur support pédagogique dont on peut rêver, la Révolutionnaire de Chopin me restera à jamais inaccessible. C'est simplement au-delà de mes capacités physiques. Mais c'est normal après tout, on ne peut pas non plus demander à un quinqua de courir le 100 m comme il aurait pu le faire 30 ans plus tôt. Surtout s'il n'a jamais fait d'athlétisme avant.
En fait je suis un peu dans le même cas que toi (bon j'avoue je suis plus jeune, j'ai 36 ans) et mon prof me fait énormément travailler l'articulation, la différence entre note articulée et legato du coup je me suis rendue compte de la faiblesse du 4, aux deux mains et à force j'ai réussi à jouer correctement à ma grande surprise la dernière page de la jeune fille et le Rossignol de Granados qui représentait pour moi un cauchemar...Le type même de passage qui bloquait totalement, et ce depuis toujours. Ca m'a pris plus de 2 mois cette page :lol: :oops: Et il a fallu que mon prof m'indique un travail précis pour venir à bout d'une demi-mesure qui résistait toujours encore ... :evil:
Bref j'ai l'impression qu'un travail très ciblé peut débloquer pas mal de choses... je recommence à croire en la possibilité de progresser vraiment...
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Re: Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

Message par katy »

strumpf a écrit : Il y a les gens tordus qui aime que leur prof les fassent souffrir un maximum et surtout n'émettent aucun compliments, ce genre de prof est à fuir !!!
C'est curieux j'ai tendance à prendre ça pour moi... c'est bien aimable à toi ! Et pas du tout caricatural...Non je ne pense pas être tordue...Comment peut-on juger ainsi à l'emporte-pièce alors que tu ne me connais ni moi ni mon prof...
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Re: Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

Message par JPS1827 »

@Katy : je ne vois vraiment pas pourquoi tu as pris ça pour toi.

Sinon, c'est une discussion plusieurs fois abordée. Je répondrai plus longuement ce soir. La plupart des blocages et des limitations habituellement invoquées me paraissent n'être que des a priori qui regroupent l'ensemble des poncifs habituels sur le vieillissement (les troubles mnésiques sont fortement corrélés à l'image que les personnes âgées de font de leurs possibilités intellectuelles). S'il est bien évident qu'on ne peut espérer devenir Cziffra ou Gilels en commençant le piano tard (on ne peut guère non plus l'espérer en commençant jeune d'ailleurs), on peut arriver à jouer un répertoire très intéressant assez bien.
Par rapport aux remarques de mieuvotar sur la rapidité des doigts à la fin du 2ème prélude du CBT, rien ne me fera accepter l'argument que c'est une limitation physiologique liée à l'âge. C'est à l'évidence une limitation essentiellement mentale qu'un travail approprié peut rapidement améliorer (mais il n'est pas toujours facile de trouver la bonne manière de s'y prendre).
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Oupsi
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Re: Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

Message par Oupsi »

Ce que je veux dire, pour qu'il n'y ait pas de malentendu, c'est que je ne vois pas ce que nous apporte cette constante inquiétude de la "limite". (je parle aussi pour moi, c'est une inquiétude que j'ai souvent et que j'essaye de m'ôter de l'esprit), mais pour se l'ôter de l'esprit il faut changer un peu de perspective.
Une fois entendu que nous ne sommes pas des génies, mais des adultes normalement constitués: pourquoi la progression ne pourrait-elle pas se dérouler sur toute la vie? Pourquoi est-ce qu'à un moment il faudrait que ça s'arrête?
Pourquoi est-ce que l'âge ne nous permettrait pas de mieux jouer? on comprend mieux la musique, on a une gamme de sentiments et de capacités à disposition, on a constitué une mémoire pianistique de plus en plus riche, on établit de plus en plus de relations entre les morceaux, les moments musicaux, etc., on commence même à savoir ce qu'on préfère jouer et entendre, et pourquoi, etc., du coup on est encore plus heureux lorsqu'on découvre quelque chose de nouveau qui modifie et déplace encore un peu ce paysage.
Je parle du bon prof parce qu'un bon prof nous aide à apprendre à résoudre ces fameuses difficultés techniques qui paraissent insurmontables, et hiérarchise un peu les difficultés pour que cet apprentissage ait un sens et réussisse. Et surtout il isole les difficultés. La difficulté est quelque chose de précis sur le clavier, ce n'est pas un truc existentiel qui nous détermine de A à Z.
mieuvotar

Re: Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

Message par mieuvotar »

JPS1827 a écrit : Sinon, c'est une discussion plusieurs fois abordée. Je répondrai plus longuement ce soir. La plupart des blocages et des limitations habituellement invoquées me paraissent n'être que des a priori qui regroupent l'ensemble des poncifs habituels sur le vieillissement (les troubles mnésiques sont fortement corrélés à l'image que les personnes âgées de font de leurs possibilités intellectuelles). S'il est bien évident qu'on ne peut espérer devenir Cziffra ou Gilels en commençant le piano tard (on ne peut guère non plus l'espérer en commençant jeune d'ailleurs), on peut arriver à jouer un répertoire très intéressant assez bien.
Par rapport aux remarques de mieuvotar sur la rapidité des doigts à la fin du 2ème prélude du CBT, rien ne me fera accepter l'argument que c'est une limitation physiologique liée à l'âge. C'est à l'évidence une limitation essentiellement mentale qu'un travail approprié peut rapidement améliorer (mais il n'est pas toujours facile de trouver la bonne manière de s'y prendre).
Loin d'être convaincu, personnellement. Je sais bien que c'est aussi le Dr. JPS - et pas seulement le pianiste - qui s'exprime ainsi, mais mon expérience personnelle me confirme qu'on est pas dans l'ordre du mental ni du ressenti. J'ai toujours eu - et ai toujours - le soutien d'un prof (toujours de bons niveaux), avec qui j'ai pu confirmer qu'il y a indubitablement des limites physiques/physiologiques (sans aucune pathologie à la clé, je précise).
Tu aurais certainement raison, JPS, si mon apprentissage du piano avait eu des racines plus lointaines dans le temps, mais tu ne m'ôteras pas l'idée qu'en commençant à l'aube de la cinquantaine, il y a nécessairement des limites physiques à l'apprentissage et à la dextérité.

De toutes façons, ce n'est en rien un problème pour moi, je le vis très bien et sans amertume. J'ai un plaisir infini à jouer des pièces qui ne tombent pas dans le registre prestissmo, et qui présentent néanmoins de beaux défis pianistiques (à mon niveau), comme la 2è rhapsodie de Brahms ou les 3 Nouvelles Etudes de Chopin, bon allez, la 1ère et la 2ème. La 3ème est un peu difficile pour moi. (Je suis d'ailleurs surpris qu'elles ne soient jamais mentionnées ou jouées sur ce forum), ou d'autres encore.

Quant à parler de "poncifs", c'est limite insultant, même si cela ne me visait pas personnellement, j'en conviens. Dans ta propre approche, on pourrait y voir - en cherchant bien - de l'arrogance médicale pontifiante. Mais "on" n'est pas "je", rassure-toi :wink:
Et pour conclure, la mémoire va très bien, Je mémorise parfaitement et assez rapidement mes morceaux.
De quoi parlait-on, déjà ?
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