Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

[nox]

C'est le nom de la catégorie qui n'est pas bon, mais je ne trouve pas de terme adéquat pour désigner ces personnes qui possèdent un niveau de "supérieur". C'est ce niveau "supérieur" en tout cas qui je pense ne peut pas être atteint en démarrant à l'âge adulte.

[Lee]

Rappelle-moi stp le sens de "masturbation verbale" ?

[nox]

Ce n'est pas de la masturbation verbale, la question c'est : "est ce qu'il y a une limite de progression quand on démarre adulte", je réponds oui et j'essaye de vous expliquer où je place cette limite.
Mais si ça ne te plait pas, rien ne t'empêche d'aller parler de chats dans la rubrique Divers. Regarde, c'est là : http://pianomajeur.net/forum/viewtopic.php?f=9&t=2949

[BluePhoenix05]

Oui, c'est l'utilisation du terme "professionnel" qui est ambigue, j'en conviens, raison pour laquelle je l'ai remplacé par "concertiste" dans mes derniers messages, ou "bêtes de concours" si vous préférez.

C'est tout à fait ça qui n'est pas clair - on a plus l'impression que tu parles d'un point de référence qui est le tien plutôt que d'un objectif répandu et partagé.
J'imagine que tu veux parler de la qualité de jeu plutôt que du fait de gagner sa vie par la musique ou d'être adulé par une foule en délire (qui ne sont PAS des mesures de la qualité de jeu, soyons d'accord). Je vois deux aspects :

- Techniquement, les pianistes qui visent une voie pro ont les moyens (le temps) et l'acharnement au travail.
Mais il n'y a pas de raison valable pour que la technique ne soit accessible qu'à eux. Ensuite, on est bon musicien ou on ne l'est pas (et la musicalité se travaille et s'approfondit aussi, lire ci-après), mais la définition de la technique, c'est de permettre de jouer tel passage comme l'on veut. Le problème évoqué par nox sur Rigoletto de Liszt, pour moi c'est d'ordre technique.

De toute façon, personne n'a une technique parfaite. Tout le monde a des problèmes techniques, même les pros ! Par contre Ils savent comment les résoudre le plus rapidement possible, ce qui fonctionne pour eux. C'est ça qui donne l'impression qu'ils sont capables de tout jouer.

- Musicalement, les grands pianistes ont une sensibilité extraordinaire, parfois hors du commun, c'est pour cela qu'on les admire (pas pour leur technique même s'ils ont évidemment beaucoup travaillé). C'est là la différence essentielle avec nous. Mais il n'y a pas de sens de les regarder de manière envieuse, car rien n'empêche que nous n'exprimions notre propre sensibilité musicale.

En écoutant un grand pianiste, il ne faut pas non plus croire que lui-même ait le sentiment d'avoir donné sa version définitive de l'oeuvre. Un artiste trouve toujours des motifs d'insatisfaction qui le pousse plus loin dans ses recherches.

De plus, les pianistes pros consacrent leur vie à la recherche sonore musicale (lectures, analyses et écoutes musicologiques, il n'y a pas que le temps passé au clavier !). Force est de reconnaître que lorsqu'on choisit pour soi-même une autre voie que la musique, on renonce à cette exploration musicale, mais ça n'amoindrit pas la valeur de notre musicalité propre.


Je ne dis pas tout ça pour faire une dichotomie Technique/Musicalité (je sais bien qu'il y a des problèmes techniques qui se résolvent par la musique, et aussi inversement), mais la distinction telle que je l'utilise n'est pas dénuée de sens.

Je pense que notre but à beaucoup ici est de faire de la meilleure musique, de développer nos moyens techniques pour exprimer mieux la musicalité qui est en nous.
Même si j'écoute une version aboutie d'un morceau par un grand pianiste, ce sera une source d'inspiration mais je ne chercherai pas à le copier, je voudrai jouer la pièce telle que je l'entends moi, donner ma version subjective en défendant sa part d'universalité.

En effet, l'idée de simplement partir très lentement et de graduellement accélérer ne peut pas fonctionner. Pareil pour tout ce qui est méthodes systématiques comme les mains séparées, le métronome, etc ...
Attention, ça peut "fonctionner", mais si ça fonctionne ce ne sera a priori pas grâce à cette méthode. Ce sera surtout parce que le pianiste fait "autre chose" durant ce travail fastidieux, mais il ne s'en rend pas compte et attribue donc ses progrès à la méthode utilisée. Pour moi, c'est un leurre.

[...]

Pour parvenir à ces intuitions, il faut bien sûr de l'expérience et connaitre déjà quelques recettes, mais on doit quand même tout le temps en découvrir de nouvelles. Et pour ça, la meilleure méthode n'est pas d'augmenter le métronome dès qu'un tempo est maitrisé. Surtout pas. Il faut sans arrêt tenter des incursions vers un tempo plus élevé (avant de dominer le tempo lent) pour tester des bribes de travail lent. Puis constater si ça fonctionne ou va bientôt fonctionner, ou s'il y a un blocage évident. Revenir au travail plus lent, tenter autre chose, retester plus vite sans perdre de temps, etc.

Pour résumer, les bonnes méthodes sont quand même des conditions nécessaires à la progression ?

Le fameux 'trial and error', c'est la base de tout apprentissage non ?

Ca ne veut pas dire qu'on doit s'imposer de tout (re)découvrir soi-même et réinventer la roue à chaque fois.

Pour les 8 études, il faudrait que je les enregistre d'ailleurs (vous avez déjà l'op.25 1 dans le fil consacré à Chopin), il sera plus facile de vous faire comprendre mes "blocages" je l'espère.

Tiens c'est marrant, j'ai recompté et j'en suis aussi à ma 8e étude . Mais bon il y a surtout des "anciennes" que je ne me sens pas encore capable de reprendre...
Si tu as des blocages, c'est toujours bien d'en discuter sur les fils, je suis sûr qu'on est nombreux à rencontrer des difficultés techniques/musicales semblables, ça pourra être utile à tous .

[Bonusmalus]

Troisièmement, je suis étonnée, sincèrement étonnée, en fréquentant le forum, de voir la quantité de pianistes [...] qui expriment si souvent une sorte de douleur ou d'insatisfaction aussi prégnantes, alors que vous jouez bien, que vous donnez beaucoup de joie à ceux qui vous écoutent, que vous faites vivre la musique et donnez tellement en plus, ne serait-ce qu'ici dans le forum. Je sais bien que l'on accouche dans la douleur et tout ça, et que l'insatisfaction est un peu le lot de tout artiste qui veut aller de l'avant, mais du coup, lorsqu'il vous arrive d'être heureux de ce que vous jouez, lorsque vous êtes contents, très contents, je vous en prie, n'hésitez pas, dites-le aussi!

C'est propre à une démarche artistique, pas nécessaire et suffisant, mais ça en fait partie. Ce que Nox exprime en partie dans ses messages si je ne trahis pas ses pensées, c'est que l'art élève nos âmes: devant le chef d'oeuvre, toute notion de l'effort s'efface, il ne reste que la beauté, ou disons la perfection classique. Comme il élève nos âmes, la conscience que ce qui est fait est encore largement perfectible imposerait que cela le fût. Or il a atteint un niveau qui lui permet d'en être particulièrement conscient, mais pas d'y remédier. Ce n'est pas forcément se déprécier, ça peut aussi être un moteur.

[bigrounours]

Est-ce plus honorable d'affirmer que les propos de Nox sont fallacieux sans avoir plus de preuves que lui n'en a pour les affirmer ?

Je dis que les propos de Nox sont fallacieux, mais à aucun moment je ne dis que "les adultes peuvent aller aussi loin dans l'apprentissage du piano qu'un enfant", non je dis "je pense que les adultes peuvent aller aussi loin dans l'apprentissage du piano qu'un enfant, c'est ce que je crois". La nuance est de taille, c'est ce que je pense, je ne pose pas ce que je pense comme une vérité scientifique, contrairement à Nox qui affirme que ce qu'il dit ce sont les faits, que c'est de l'observation, et que ce n'est pas une croyance.

[Lee]

Ce n'est pas de la masturbation verbale, la question c'est : "est ce qu'il y a une limite de progression quand on démarre adulte", je réponds oui et j'essaye de vous expliquer où je place cette limite.
Mais si ça ne te plait pas, rien ne t'empêche d'aller parler de chats dans la rubrique Divers. Regarde, c'est là : http://pianomajeur.net/forum/viewtopic.php?f=9&t=2949

Je trouve que les chats se défendent bien avec leurs griffes, mais un moineau qui creuse et creuse pour se foncer de plus en plus profondement dans une trou sans sens...
Mais tu as raison, j'ai rien à ajouter, les autres disent mieux que moi plus ou moins ce que je ressens.

[nox]

Je trouve que les chats se défendent bien avec leurs griffes, mais un moineau qui creuse et creuse pour se foncer de plus en plus profondement dans une trou sans sens...

Eh bien je te laisse donc aller vagabonder au beau pays des chats, ils seront ravis de découvrir la richesse de tes métaphores. Have fun !

[bigrounours]

Alors certes, même parmi ceux qui ont commencé jeune, le pourcentage est faible, mais beaucoup moins que parmi ceux qui ont commencé adultes (pour l'instant on est juste à 0% sur cette population là on peut difficilement faire plus faible).
Disons que parmi ceux qui ont commencé enfants, peut-être 10% arriveront un jour à un haut niveau, et parmi ceux qui ont commencé adultes, on est de l'ordre de 0,quelquechose. Il est donc normal d'en déduire que si on démarre adulte on a moins de chance d'aller loin.

C'est là que nous ne sommes pas d'accord. Ce sont tes propres statistiques que tu fais comme ça dans ta tête, pour établir une statistique on ne peut pas se contenter uniquement de sa propre observation. Il faut être précis et pas faire de l'à peu près, surtout quand on est dans des pourcentages aussi faibles : entre 1% et 0,01%, la différence est énorme.
Aujourd'hui à ma connaissance il n'y a pas d'étude statistiques de la sorte, donc tu ne peux pas avoir de conclusion sur cette question, juste des suppositions. Ajoute simplement un "je pense que" avant ta conclusion, et nous serons de nouveaux amis, sinon ce sera une guerre déclarée et sans merci.

[nox]

Je dis que les propos de Nox sont fallacieux, mais à aucun moment je ne dis que "les adultes peuvent aller aussi loin dans l'apprentissage du piano qu'un enfant", non je dis "je pense que les adultes peuvent aller aussi loin dans l'apprentissage du piano qu'un enfant, c'est ce que je crois". La nuance est de taille, c'est ce que je pense, je ne pose pas ce que je pense comme une vérité scientifique, contrairement à Nox qui affirme que ce qu'il dit ce sont les faits, que c'est de l'observation, et que ce n'est pas une croyance.

Je ne comprends pas ce qui te choque. C'est une démarche d'observation tout à fait classique.
Je connais une population d'adultes ayant commencé le piano tard, j'observe, je constate qu'aucun n'est capable de jouer avec un niveau "supérieur" (nouvelle appellation d'origine contrôlée).
Je connais une population ayant commencé le piano jeune, j'observe, je constate que plusieurs sont capables de jouer avec un niveau "supérieur".
Evidemment je ne peux pas tirer de conclusion, mais il y a là un côté factuel que je ne peux pas mettre de côté. Et si je ne peux pas dire "c'est à cause de l'âge qu'ils n'ont pas pu avoir ce niveau", je peux déjà tout à fait dire "acquérir un niveau supérieur en étant adulte est plus qu'improbable".

C'est là que nous ne sommes pas d'accord. Ce sont tes propres statistiques que tu fais comme ça dans ta tête, pour établir une statistique on ne peut pas se contenter uniquement de sa propre observation. Il faut être précis et pas faire de l'à peu près, surtout quand on est dans des pourcentages aussi faibles

C'est évidemment un ordre d'idée, ne coupons pas les cheveux en 4
Il ne faut pas se focaliser sur les chiffres, mais sur le raisonnement, qui dit que certes, sur une population de jeunes démarrant le piano, très peu vont acquérir un niveau supérieur, mais on est sur du "très peu" versus du "inexistant" (pas d'exemple à ce jour) pour les adultes...

[bigrounours]

Je trouve que ce que tu dis là est faux, tout simplement. Tu poses une hypothèse comme quelque chose d'irréfutable. On observe et on déduit oui, mais là tu n'observes que ce que tu as vu toi. Tu balaies de la main des pianistes de talents qui ont commencé le piano tard. Ils existent.

On n'en a pas trouvé jusque là en tout cas

mais si ! rah ! il faut vraiment te les montrer sous le nez ou quoi ?
http://www.parismatch.com/Culture/Musiq ... gny-151681

[Okay]

En effet, l'idée de simplement partir très lentement et de graduellement accélérer ne peut pas fonctionner. Pareil pour tout ce qui est méthodes systématiques comme les mains séparées, le métronome, etc ...
Attention, ça peut "fonctionner", mais si ça fonctionne ce ne sera a priori pas grâce à cette méthode. Ce sera surtout parce que le pianiste fait "autre chose" durant ce travail fastidieux, mais il ne s'en rend pas compte et attribue donc ses progrès à la méthode utilisée. Pour moi, c'est un leurre.
[...]
Pour parvenir à ces intuitions, il faut bien sûr de l'expérience et connaitre déjà quelques recettes, mais on doit quand même tout le temps en découvrir de nouvelles. Et pour ça, la meilleure méthode n'est pas d'augmenter le métronome dès qu'un tempo est maitrisé. Surtout pas. Il faut sans arrêt tenter des incursions vers un tempo plus élevé (avant de dominer le tempo lent) pour tester des bribes de travail lent. Puis constater si ça fonctionne ou va bientôt fonctionner, ou s'il y a un blocage évident. Revenir au travail plus lent, tenter autre chose, retester plus vite sans perdre de temps, etc.

Pour résumer, les bonnes méthodes sont quand même des conditions nécessaires à la progression ?

Les bonnes méthodes certainement, mais pas des méthodes 'clé en main' comme bosser main séparées à telle vitesse, puis monter le métronome quand plus de fausses notes. Ce genre de méthode, c'est la recette de la stagnation à cause du problème des gestes spécifiques à la vitesse. Je pense qu'un travail efficace doit faire des aller-retour permanants entre le travail très lent/lent/modéré/rapide. C'est le seul moyen d'injecter les spécifités et reflexes de la vitesse dans le travail lent, sinon on travaille peu productivement, voire on tourne en rond. Il ne faut pas s'interdire la vitesse sous pretexte que ce n'est pas propre, égal, etc. Il faut y gouter, voir ce que ça donne, puis rétrograder. Et réaccélérer. Etc.
Et même, c'est indispensable pour obtenir l'élan dans le jeu, j'imagine que c'est cette sorte de fluidité que nox tente de décrire.
Je ne connais pas de mot en français non plus pour décrire ça, mais vu qu'on parle des langues, il y a un très joli mot italien que j'ai découvert dans un domaine très éloigné de la musique, et qui pour moi irait parfaitement: sprezzatura.

Le fameux 'trial and error', c'est la base de tout apprentissage non ?

Ca ne veut pas dire qu'on doit s'imposer de tout (re)découvrir soi-même et réinventer la roue à chaque fois.

Aboslument et heureusement. Ce qu'on a appris dans un morceau est à peu près toujours amené à servir à nouveau sous une forme ou une autre. Mais lorsqu'il y a blocage, c'est que la difficulté est nouvelle. Donc il faut aller chercher une solution qui sera inédite pour nous, mais qui ne le sera plus la prochaine fois.

[nox]

mais si ! rah ! il faut vraiment te les montrer sous le nez ou quoi ?
http://www.parismatch.com/Culture/Musiq ... gny-151681

haha oui c'est vrai !
Non mais sans rire maintenant, on n'a pas d'exemple, c'est chaud...

[bigrounours]

mais si ! rah ! il faut vraiment te les montrer sous le nez ou quoi ?
http://www.parismatch.com/Culture/Musiq ... gny-151681

haha oui c'est vrai !
Non mais sans rire maintenant, on n'a pas d'exemple, c'est chaud...

http://www.parismatch.com/Culture/Musiq ... gny-151681

[nox]

Les bonnes méthodes certainement

Ce sont typiquement ces "méthodes" dont tu parles plus haut qui pour moi ne peuvent pas être mises en application, ou très difficilement, si l'on n'a pas commencé très jeune. Parce que ça sous-entend une maîtrise, un ressenti, qui ne sont pas négligeables, et que je n'ai pour ma part jamais trouvé chez une personne ayant commencé tard.
C'est la fameuse "symbiose" dont je vous rebats les oreilles depuis 3 pages Il faut être capable de "sentir" ce qui bloque, et de quel manière résoudre le problème. Ce n'est pas donné à tout le monde. Vous allez me dire "c'est le rôle du prof", oui, dans une certaine mesure c'est le rôle du prof, mais je pense que c'est tellement subjectif et personnel que ça peut difficilement s'enseigner.

J'ai d'ailleurs un doute, j'ai donné plus haut l'exemple de la campanella, je me demande si je ne te l'ai pas piqué. Ce n'est pas toi qui par ailleurs disait que pour certains morceaux, soit on les sait jeune, soit on ne les sait jamais (en très très gros) ?

[nox]

http://www.parismatch.com/Culture/Musiq ... gny-151681

Bon bon allez, je t'en accorde un, même si je crois ne pas être le seul sceptique sur ce cas
Donc je passe le compteur à 1 ! Ca va bien booster les statistiques ça !

Non mais tu vois, c'est admis que c'est plus que rare, carrément exceptionnel. Quand ça arrive on fait un article dessus...

[Okay]

Les bonnes méthodes certainement

Ce sont typiquement ces "méthodes" dont tu parles plus haut qui pour moi ne peuvent pas être mise en application, ou très difficilement, si l'on n'a pas commencé très jeune. Parce que ça sous-entend une maîtrise, un ressenti, qui ne sont pas négligeables, et que je n'ai pour ma part jamais trouvé chez une personne ayant commencé tard.
J'ai d'ailleurs un doute, j'ai donné plus haut l'exemple de la campanella, je me demande si je ne te l'ai pas piqué. Ce n'est pas toi qui par ailleurs disait que pour certains morceaux, soit on les sait jeune, soit on ne les sait jamais (en très très gros) ?

Je ne me souviens plus quand j'ai pu dire/écrire ça mais ça colle assez à mon point de vue, donc oui, c'est très possible. Je vais me permettre néanmoins de le nuancer un petit peu. Je pense qu'il faut s'être frotté à certaines difficultés étant jeune, pas forcément aux pièces en question. Sinon, même en ayant commencé jeune, certaines oeuvres resteraient à jamais hors de portée.

En fait, plus la discussion continue, plus je suis perplexe sur tout ça. Je pense qu'il y a en plus un problème d'enseignement qui est central dans ce débat (JPS en a un peu parlé). Est-ce que les élèves adultes ont généralement accès à des profs étant eux-mêmes capables de transmettre les recettes susceptibles d'instiller cette différence ? Et si oui, ont-ils le temps et la motivation nécessaires pour les mettre en oeuvre ? Comme dit plus haut, on ne réinvente pas la roue, et les profs non plus d'ailleurs.

[nox]

Malheureux, si tu ouvres cette porte, tu vas voir surgir un Gracou endiablé, qui va t'expliquer que les écoles de musique sont aux mains de vils conservateurs qui conspirent pour empêcher les honnêtes gens d'accéder au graal du savoir, oui mon bon monsieur !

EDIT : aïe aïe aïe, il est en ligne, je pense qu'on ne va pas y couper !

[Okay]

Et peut-être qu'il aurait raison. Je n'ai pas d'avis là dessus, c'était juste une hypothèse ...

[natty_dread78]

Je suis d'accord avec Nox. Je crois d'ailleurs etre en partie à l'origine de cette discussion. Je n'ai pas envie de retapper, donc je m'autocite:

Je suis d'accord avec JPS, mais j'irais meme encore plus loin. Je dirais que seuls ceux qui ont appris le piano suffisamment jeunes pourront jouer de manière honorable les études de Chopin. Je dirais meme que c'est valable pour tous les morceaux, pour le piano de manière générale. Je suis conscient que ce n'est pas une généralité et qu'il y a surement des exceptions (machin a commencé le piano à 35 ans et joue Islamey en 1 an blah blah...).
La meilleure analogie est pour moi celle des langues. Seul un enfant peut apprendre une langue et la parler sans accent. Un adulte qui apprend une nouvelle langue aura toujours un accent (sauf exceptions blah blah).
En résumé, peu importe d'etre professionnel ou amateur. Il s'agit d'avoir appris jeune.

mon propos [...] doit en effet etre compris dans le sens statistique. Parmi la population "ont commencé jeune", ceux qui vont pouvoir jouer une étude de Chopin sont considérablement plus nombreux que ceux issus de la population "ont commencé adulte".
J'irais meme plus loin en disant qu'une personne 'normale' (i.e. sans capacités particulières) qui a commencé jeune avec un professeur correct (meme pas tres bon), et qui a étudié correctement (meme pas assidument, juste correctement et, plus important, régulièrement, de manière continue) pendant un certain nombre d'années (10-15 on va dire) pourra très probablement jouer les études de Chopin.
Et j'élargis cela aux autres disciplines: langues, sport, etc.
Je rejoins donc finalement d'une certaine manière le propos de Bigronours, qui pense qu'il n'y a pas de limites à l'apprentissage, mais en limitant la population aux enfants. Hélas, une fois adulte, il y a des limites.
Je n'ai aucune preuve, mon propos est uniquement issu de mon intuition et de l'observation (mais à moi il me semble évident).
Peut etre y a t il plus judicieux que la comparaison avec les langues, par exemple la gymnastique, ou encore, un domaine que je connais bien, les arts martiaux. En observant deux karatekas de meme grade, (relativement élevé, disons marron), un qui a commencé jeune et un autre ayant commencé adulte, je vois une différence phénoménale. Celui qui a commencé jeune a des mouvements quasiment instinctifs. Les coups de poing ou de pied sont aussi naturels que la marche, saisir un objet ou s'assoir. Précis, rapide, demandant peu d'efforts physique ou intellectuel. L'adulte n'acquerra que très rarement de telles qualités. Je n'en ai jamais vus.

En gros, j'ai l'intuition (encore une fois, aucune preuve) que le cerveau adulte n'est plus capable de faire ce que fait celui d'un enfant. Ou bien alors, il faudrait un temps tellement considérable que ce ne serait pas possible dans une vie.

Ca n'apporte pas grand chose mais maintenant il y a au moins une personne d'accord avec Nox (ou une d'accord avec moi).