Rameau au piano

[Spianissimo]

Merci Moderato, ce que tu me dis là me réconcilie un peu avec mon piano car j'avoue que le son Yamaha me lasse un peu en ce moment, mais bon, de toute façon, changer de piano n'est pas à l'ordre du jour, donc, ta remarque tombe à pic

[jean-séb]

J'ai bien aimé tes deux Rameau, surtout les Tendres Plaintes. Cette musique va très bien au piano moderne, et je sais que la jouer procure un plaisir immense. Rameau était le chantre de l'harmonie naturelle ; je ne sais pas si c'est la raison pour laquelle j'éprouve un grand bien-être à le jouer ; le niveau pianistique n'est généralement pas trop élevé et il y a une musicalité qui coule de source, un sentiment d'harmonie universelle et de paix bienfaisante.

[Spianissimo]

Merci Jean-Seb, oui, c'est vraiment un grand plaisir à jouer, une musique simple et efficace, il y a juste ces petits ornements qui viennent nous compliquer un peu la vie, je pourrais reprendre tes propos à mon compte au mot près. Et puis, je rajouterai 4 termes qui me viennent à l'esprit dés que j'écoute ou je joue Rameau : charme, poésie, lyrisme, modernité. Et le dernier point, paradoxal mais évident pour moi, est essentiel dés qu'on aborde Rameau au piano. C'est à mon avis rendre justice à l'universalité de ce compositeur, que de rendre sa musique vivante.

[Oupsi]

C'est très beau, bravo.

[arg]

très beau spianissimo ! justement je cherchais de belles pièces de Rameau, tu m'as donné de quoi voir venir. Très beaux ornements et trilles, un côté un peu mélancolique et intime, j'aime beaucoup.

[Wandarnok]

Très joli, bravo Spani!
Une belle version clavecin des Tendres Plaintes:
https://www.youtube.com/watch?v=qQZyPc2aWCs
Ton jeu au piano est vraiment excellent s'il se rapproche autant du clavecin, pas facile. Encore bravo!

PS: t'enregistre avec quoi?

[Spianissimo]

Merci Oupsi, Arg et Wanda
@ Arg, si tu cherches un beau Rameau mélancolique, je te suggère celui-ci également : https://youtu.be/2OvA8upIXi0
@ Wandarnok, Zoom Q4 pour mes enregistrements et très belle version effectivement, car elle a gardé le caractère mélancolique de la pièce au clavecin.

[arg]

@ Arg, si tu cherches un beau Rameau mélancolique, je te suggère celui-ci également : https://youtu.be/2OvA8upIXi0

j'aime moins ! je préfère les tendres plaintes.
J'ai comme partition LA référence clavecin aux éditions Le pupitre, avec l'ornementation signalée mais non développée et toujours la même question, commencer l'ornement par la note du dessus ou pas ? j'entends dans ton enregistrement plutôt des ornements qui débutent par la note écrite (par exemple mesure 3 tu joues le mi puis pour la note suivante tu commences ton ornement par le ré et non par le mi, est-ce parce que ce sont des notes conjointes descendantes ? je serais tentée de jouer l'ornement mi-ré-mi-ré etc.
Au contraire mesure 8 où la descente n' est pas conjointe (sol de la mesure précédente-mi), tu commences l'ornement par le fa pour descendre sur le mi.

Pardon c'est un peu fastidieux de décrire ainsi, il serait plus rapide de montrer. Mais si tu as des "grands principes d'ornementation" que je ne connais pas je suis preneuse ! J'ai tendance à jouer les ornements par le dessus par préférence personnelle.

[Spianissimo]

En fait, j'ai Rameau aux éditions Durand, j'ai scanné le document qui explique très bien les ornements (dans la préface de mon book) mais il ne passe pas sur le forum. Normalement, oui, on commence par la note écrite et on joue 4 notes, après, j'essaie pour ma part de les jouer tels qu'ils sont écrits mais si c'est trop mal commode, j'adapte...et il m'arrive de jouer 3 notes au lieu de 4 ou de commencer par la note non écrite (mais tout ça est un peu réalisé au feeling...), l'essentiel étant d'obtenir un bon rendu...Ce n'est pas toujours évident car il n'y a aucun doigtés d'indiqués sur les partitions, il faut à la fois trouver les bon doigtés et y intégrer les ornements. Si quelqu'un dispose de ce document et peut le mettre sur le forum....sinon, contactez-moi en mp pour ceux qui sont intéressés et je vous l'enverrai par mail ou en pj si ça passe.

[jean-séb]

En fait, j'ai Rameau aux éditions Durand, j'ai scanné le document qui explique très bien les ornements (dans la préface de mon book) mais il ne passe pas sur le forum.

Utilise un hébergeur d'images comme hosting pics.
http://www.hostingpics.net/

[Spianissimo]

Merci Jean-Seb, voici le lien :

http://img15.hostingpics.net/pics/835843Scan0001.jpg

Le haut de page est un peu flou, il faut lire :
Dessus 1ère colonne : Noms et Figures des Agréments employés par Rameau
Dessus 2ème colonne : Effet
Dessus 3ème colonne : Notation des Agréments dans la présente édition.

En fait, je joue principalement 3 notes au lieu de 4 pour les cadences et pincés.

[oiseau.prophète]

une de mes pièces préférées de Rameau

https://www.youtube.com/watch?v=837kZoZdFp0

j'ai essayé de la jouer mais c'est bien plus dur que cela en a l'air et j'ai été déçu du résultat, surtout quand j'écoute après cette version

[Spianissimo]

Sur les pièces à tempo rapide, comme l'Egyptienne (magnifique...) je crois qu'il vaut mieux ne pas écouter Sokolov du tout, ni avant d'essayer, ni après avoir essayé...ou tout le moins, ne pas chercher à comparer...car ça peut aussi être très joli, même si joué moins rapide et moins parfaitement.

[arg]

C'est bon Pianissimo tu m'as donné envie... donc je remets en route deux ou trois pièces et espère les jouer à une des prochaines rencontres... merci aussi pour ton tableau, ce que j'ai trouvé est moins complet

[arg]

pardon mon ordi corrige trop.... Spianissimo !

[Spianissimo]

2 petits Rameau que j'aime bien, terminés cette semaine.
Gavotte : https://www.youtube.com/watch?v=p1qleOqxKN8
Menuet : https://www.youtube.com/watch?v=oLec2Oj20Ac

[Carla Rocío]

Voici les 2 enregistrements que je viens de tenter sur Rameau, avis bienvenus si vous en avez un. (Inutile de faire la comparaison avec Sokolov ou Kudritskaya )
L'entretien des muses :
Les tendres plaintes :
Comme Pianojar y fait référence, ce sont bien les ornements qui font toute la grande difficulté d'interprétation des pièces de Rameau. Là dessus, j'ai fais ce que j'ai pu ma foi... Pour espérer réussir ces ornements, il faut je crois les jouer le plus précis possible et très lentement au début, puis on arrive plus ou moins à les intégrer. Cela dit, pour leur conserver une précision absolue, il vaut mieux avoir une grosse technique.

Je suis entrain de réécouter tes tendres plaintes pour la énième fois, trop beau ! Quelle intensité dans la douceur c'est juste magnifique, ça m'évoque une prière silencieuse et sincère, tout comme avec Sokolov .

Pour ma part ça fait bientôt un an que je me prend la tête et les mains avec Rameau pour essayer de sortir des ornements convenables. C'est très dur, mais j'y suis bientôt presque presque presque ! .

Voici les trucs qui ont l'air de bien marcher pour moi:
1) Jouer plus souvent sans les ornements au début, ça m'a permis de tisser un lien avec le morceau et de remettre les ornements à leur juste place
2) M'entrainer à lever les doigts très vite très haut en travaillant lentement (opération anti-colle) et d'abord avec un stop entre chaque note pour prendre le temps de visualiser que je vais toucher pis lever très haut.
3) Focaliser mouvement des doigts vertical (j'ai tendance à frotter les touches...)
4) Oublier les doigts et penser uniquement poids du bras sur chaque note (du coup là ce n'est plus vertical ni articulé)
5) Ecouter énormément de Sokolov m'a fait réaliser que les ornements c'est comme des petits frissons d'amour, ni plus ni moins. Je cherche à les ressentir plus qu'à les jouer, et.... pour moi ça marche du tonnerre !
6) Jouer le morceau plus lentement en prolongeant l'ornement pour ressentir mieux cet espèce de frisson
7) Mettre un max de poids du bras et faire confiance aux doigts pour le reste, j'ai remarqué que moins j'y pense et mieux ça va

Je crois qu'il y a moyen de tricher un peu...
Depuis que j'ai mis un duvet sous le piano -entre la table d'harmonie et les poutres- pour atténuer le son car j'ai une pièce hélas un poil trop petite, ben le son est plus clair, ça résonne moins. Et mon toucher est plus précis. Le fait qu'il sonne plus précis fait que mes doigts suivent dans cette direction j'imagine. Peut-être ça rassure mon oreille et du coup les doigts sont plus confiants, je sais pas mais ça marche ! D'ailleurs quand j'ouvre mon piano après avoir travaillé piano fermé, mes ornements ne ressortent plus aussi bien. Mais ils ont quand même progressé. A tester

Bon c'était la partie blabla, j'espère pouvoir pondre une vidéo des oiseaux ou de l'égyptienne très prochainement, qui soit digne d'avoir sa place dans la mine d'or qu'est ce fil de Rameau vu par les PMistes.
En attendant voici une petite perle d'égyptienne d'Alexandra Dovgan qui m'inspire énormément, je crois qu'elle n'a pas été citée :

[quazart]

Hé non, elle était trop jeune !... sans l'ombre d'un doute déjà exceptionnelle, mais pas encore éclose au grand jour

[Carla Rocío]

Hé non, elle était trop jeune !... sans l'ombre d'un doute déjà exceptionnelle, mais pas encore éclose au grand jour

Oui effectivement, je vois que j'ai remonté un très vieux fil!

Me suis dit que c'était un peu bête de pas poster un croquis de morceau, surtout que j'ai une vidéo de l'Egyptienne et que vous pourriez avoir de précieux conseils.

J'ai vu qu'il y avait un fil récent sur ce morceau mais je continue ici puisque c'est lancé, et qu'à la base je pense à Rameau en général. Désolée si c'est le mauvais choix... (Entre parenthèses : j'ai beaucoup aimé ton extrait Barcarolle : une égyptienne légère et gracieuse mais avec les pieds bien sur terre, je me réjouis d'entendre ta version complète. Pour les petits ornements, j'essaie de faire comme toi. Je trouve plus facile -et souvent plus joli- de les faire partir de la note supérieure car ça fait un appui. D'ailleurs le début du rappel des oiseaux m'est extrêmement difficile parce qu'il n'y a pas cet appui justement.)



Toute remarque plus que bienvenue et merci d'avance ! J'espère arriver à consolider les ornements, calmer mon agitation (défi principal dans toutes mes pièces), mettre plus de contrastes, corriger quelques gros écarts au tempo et mieux gérer la pédale parce pas sûre d'avoir la patience pour travailler le legato..
Je sais pas si on met la pédale chez Rameau ??? Quand j'écoute des références je n'arrive pas bien à faire la différence entre une pédale très fine et un super legato ??
Et est-ce qu'on peut se permettre des rubato ????

Après, c'est de la musique pour clavecin donc du moment qu'on la joue au piano je me dis qu'on est bien obligé de prendre des libertés, et ce sera forcément un peu plus doux alors autant y aller franchement. Non? Ta version égyptienne son clavecin m'a beaucoup plu Quazart, surtout les fins de parties avec ce mordant qui se prolonge en trille. Je me demande comment ça sortirait en mode piano, en entendant ton lardon piano je me dis que ce sera forcément beaucoup plus doux. Qu'est-ce qui guide ton choix de son au fait ? C'est selon ta vision du morceau, ton humeur du jour ? Parce qu'à partir du moment où c'est juste le son clavecin et pas un clavecin, techniquement c'est le même défi non ? Ou pas ?

Quel long post merci d'avoir lu jusqu'ici

[quazart]

Pour les petits ornements, j'essaie de faire comme toi. Je trouve plus facile -et souvent plus joli- de les faire partir de la note supérieure car ça fait un appui. D'ailleurs le début du rappel des oiseaux m'est extrêmement difficile parce qu'il n'y a pas cet appui justement.)

Le thème du Rappel des oiseaux est orné de mordants, ils ne comportent que 3 notes et c'est "par en dessous" (mi-ré#-mi), donc ça devrait simplifier ton problème !

Elle est belle ton Egyptienne ! il faudrait juste "calmer ton agitation" , c'est un peu trop "pressé", prends ton temps !

Tout le monde ne voit pas Rameau de la même façon...
A partir du moment où on joue sur un instrument différent de celui d'origine, pourquoi se priver de ce qu'il permet ? Tant que c'est discret...
Les ornements sont difficiles à réussir sur piano, Rameau n'en utilise pratiquement que dans ses pièces pour clavecin, c'est une indication intéressante : on doit pouvoir se permettre d'en omettre ou de les simplifier (comme faisaient quasiment tous les interprètes jusqu'à un passé récent).
Sur un vrai clavecin au clavier très léger, ça doit logiquement sortir tout seul. Sur un piano acoustique moderne au clavier lourd, c'est moins évident !
Ce qui est curieux, c'est que sur le même clavier numérique, le même ornement sort toujours bien avec un son "clavecin", et beaucoup moins avec un son "piano". Etrange...
A mon avis, l'essentiel est de faire quelque chose de bien net, la rapidité est secondaire
Le rubato existait chez les baroques. Tellement que les interprètes-clients n'hésitaient pas à distordre la mesure au gré de leur humeur et... de leurs possibilités techniques... le client a toujours raison.
Pour les nuances, il vaut mieux éviter les extrêmes, pas de "pp" ni de "ff", éviter les crescendo/decrescendo. Par contre jouer sur les oppositions "p" et "f", le toucher - legato, non legato, voire staccato pourquoi pas si le morceau s'y prête.
L'imitation du clavecin sur numérique, aïe... c'était pour jouer, je reprenais tout juste le piano, faudrait que je fasse le ménage Aujourd'hui je jouerais ces pièces différemment - et uniquement sur acoustique !