La virtuosité

[valeriejouechopin]

Quelle est votre définition de la virtuosité? Et pensez vous qu'un pianiste amateur puisse l'atteindre un jour?

[Oupsi]

Franchement, des pianistes qui ont commencé en étant enfants, qui étaient déjà d'un très bon niveau à l'adolescence, qui travaillent beaucoup et qui possèdent la maîtrise de leur instrument peuvent à mon avis faire preuve de virtuosité, sans aucun doute, des témoignages de concours de grands amateurs rapportés ici même en témoignent.
Mais pour l'immense majorité des amateurs, à fortiori pour des profils d'apprenants tardifs comme le mien, aux progrès laborieux, lents, etc., c'est exclu, bien sûr.

[Ashiro]

En fait je crois que la virtuosité ça vient de "virtus" en latin, ça fait référence à la virilité, la compétence et l'excellence. Donc étymologiquement (rattrapez moi si je me trompe hein ?), ça voudrait dire que pour un musicien, un virtuose, c'est une personne qui possède une maîtrise hors-normes de son instrument.

[abcpiano]

En fait je crois que la virtuosité ça vient de "virtus" en latin, ça fait référence à la virilité

Tu vas t'attirer les foudres de la gente féminine du forum !
Tu as raison, vir veut bien dire homme mais virtus signifie plus vertu, force morale et vigueur bien que l'étymologie soit la même.(encore qu'il faut parfois des tripes pour maîtriser certaines pièces )

Le vrai virtuose pour moi est celui qui va avec son cœur là où les doigts ne peuvent aller seuls...je sais un poil fleur bleue et pas trop technique comme définition...

[jean-séb]

Tu vas t'attirer les foudres de la gente féminine du forum !

Puisque ce fil s'intéresse au français, rappelons que c'est la gent féminine et non la gente féminine . La gent féminine comprend, bien entendu, de gentes dames.

[abcpiano]

Confuse de cette "cacographie" jean-seb
C'est le problème quand on écrit en roue libre, on prend le risque de déjanter!!

[jean-séb]

Ne t'inquiète pas, on lit ça tout le temps, normal que ça finisse par nous contaminer à l'insu de notre plein gré !

[Line-Marie]

si tu entends par virtuosité , jouer très vite, alors là , avec un peu d'entrainement tu vas y arriver sans problème !
mais au piano la virtuosité n'a aucun sens si elle n'est pas reliée au discours musical.
Le plus difficile pour un pianiste n'est pas d'agiter ses doigts (bon encore que...) mais bien de travailler sur une interprétation qui soit convaincante au moins pour lui sinon pour l'auditeur.
Une fois que tu sais ce que tu as envie de dire dans une phrase musicale , alors oui le problème de l'exécution d'un passage virtuose peut se poser et donc il te faudra trouver les moyens techniques, certes, pour le jouer mais sans jamais le dissocier du son que tu veux produire et c'est là , à mon humble avis, que ce démarque le pianiste hors du commun.
un adulte amateur n'est pas différent d'un adolescent pour l'apprentissage du piano. Tout est question de volonté et de motivation. Les adultes amateurs sont souvent remplis de certitudes qui freinent leur progression. Pourquoi? et bien parce qu'une personne qui a 50 par exemple se dit "ohlala j'ai 50 ans, c'est beaucoup, ohlala je veux apprendre le piano, mais j'ai l'air ridicule" Bien sûr la société dans laquelle on vit nous conforte dans le sentiment qu'une personne de 50 ans ne peut pas rivaliser dans son apprentissage avec un adolescent de 15 ans.... ce qui est parfaitement faux ! Si cette personne adulte est en bonne santé morale et physique , il n'y a aucune raison pour qu'elle ne puisse apprendre aussi vite qu'un ado ! mais les,clichés ont la vie dure.
Ce qu'on oublie aussi c'est qu'un ado, dans nos contrées est assez libre de ses mouvements et que si votre rejeton se met dans l'idée de devenir un pianiste virtuose et met le paquet pour y arriver , en général ses parents mettront le paquet, ses prof aussi, son entourage !!! toute une communauté de personne se mettra en marche pour l'aider.
Si vous , personne adulte , vous décidez de devenir pianiste virtuose, alors toute une communauté va se lever pour vous donner tous les conseils qui ne vous servent à rien à part vous démotiver. Et puis , vous allez devoir aller au boulot pour gagner les sous qui vous permettent de vous payer un prof de piano digne de ce nom, donc autant de temps que vous ne passerez pas au piano ou à réfléchir sur votre interprétation d'un morceau . Et puis , en général, le pianiste amateur de vit pas sous un pont, donc il est astreint à l'entretien des lieux qui l'occupe et puis il doit manger aussi... et si de plus il a des enfants, alors là , le nombre d'heures qu'il pourra consacrer à l'étude de son instrument n'est plus qu'une peau de chagrin.
Ce qui différencie un adulte d'un ado , ce sont les contraintes matérielles et temporelles mais rarement les capacités de la personne.
Donc arriver à jouer une pièce , très difficile et virtuose , oui c'est possible après 10-15 ans de travail que vous soyez un enfant ou un adulte ! et si vous ètes motivé pour le faire.

[Gracou]

Quelle est votre définition de la virtuosité? Et pensez vous qu'un pianiste amateur puisse l'atteindre un jour?

Je suis assez d'accord avec ce que dit Strumph sur les adultes apprenant sur le tard.

La virtuosité est pour moi synonyme de technique "parfaite". Un virtuose sera donc capable techniquement de "tout" jouer. Des gens présentés comme des virtuoses peuvent par contre ne pas forcément nous émouvoir plus que ça. L'expression ou l'expressivité est pour moi un autre paramètre. On parle aussi plus souvent de virtuosité pour un interprète que pour un compositeur, à moins, à la limite, qu'on parle de sa grande maitrise technique de l'orchestration ou autre. Et encore. On pourra entendre parler aussi d'un virtuose de l'improvisation et ce sera aussi bien souvent pour souligner une maitrise technique exceptionnelle.

D'ailleurs, la maîtrise technique ne doit-elle pas être un peu exceptionnelle pour être qualifiée de virtuosité? Irons-nous qualifier de virtuose chaque pianiste ayant une immense technique ou réserverons-nous ce terme à quelques exceptions?

Par contre, quant à savoir si un pianiste amateur puisse l'atteindre un jour, je ne sais pas. J'aurais tendance à penser qu'il n'y a pas de raison très objective qui pourrait barrer la route de la virtuosité. C'est certainement, entre autre, une question de temps passé sur l'instrument. Si un adulte apprend le piano et passe 10 heures par jour dessus pendant 15 ans, à mon avis, il deviendra virtuose. Les cas de virtuoses ayant commencé tardivement ne doivent par contre pas courir les rues.

La recherche d'une plus grande maîtrise me semble louable et même normale, mais n'est-il pas possible d'exprimer quelque chose de très satisfaisant sur le plan esthétique sans être virtuose? N'avons-nous jamais entendu d'instrumentistes ou de chanteurs nous émouvoir tout en étant conscients qu'ils n'étaient pas des virtuoses (je ne me place pas forcément dans le classique là)?

[valeriejouechopin]

si tu entends par virtuosité , jouer très vite, alors là , avec un peu d'entrainement tu vas y arriver sans problème !
mais au piano la virtuosité n'a aucun sens si elle n'est pas reliée au discours musical.
Le plus difficile pour un pianiste n'est pas d'agiter ses doigts (bon encore que...) mais bien de travailler sur une interprétation qui soit convaincante au moins pour lui sinon pour l'auditeur.
Une fois que tu sais ce que tu as envie de dire dans une phrase musicale , alors oui le problème de l'exécution d'un passage virtuose peut se poser et donc il te faudra trouver les moyens techniques, certes, pour le jouer mais sans jamais le dissocier du son que tu veux produire et c'est là , à mon humble avis, que ce démarque le pianiste hors du commun.
un adulte amateur n'est pas différent d'un adolescent pour l'apprentissage du piano. Tout est question de volonté et de motivation. Les adultes amateurs sont souvent remplis de certitudes qui freinent leur progression. Pourquoi? et bien parce qu'une personne qui a 50 par exemple se dit "ohlala j'ai 50 ans, c'est beaucoup, ohlala je veux apprendre le piano, mais j'ai l'air ridicule" Bien sûr la société dans laquelle on vit nous conforte dans le sentiment qu'une personne de 50 ans ne peut pas rivaliser dans son apprentissage avec un adolescent de 15 ans.... ce qui est parfaitement faux ! Si cette personne adulte est en bonne santé morale et physique , il n'y a aucune raison pour qu'elle ne puisse apprendre aussi vite qu'un ado ! mais les,clichés ont la vie dure.
Ce qu'on oublie aussi c'est qu'un ado, dans nos contrées est assez libre de ses mouvements et que si votre rejeton se met dans l'idée de devenir un pianiste virtuose et met le paquet pour y arriver , en général ses parents mettront le paquet, ses prof aussi, son entourage !!! toute une communauté de personne se mettra en marche pour l'aider.
Si vous , personne adulte , vous décidez de devenir pianiste virtuose, alors toute une communauté va se lever pour vous donner tous les conseils qui ne vous servent à rien à part vous démotiver. Et puis , vous allez devoir aller au boulot pour gagner les sous qui vous permettent de vous payer un prof de piano digne de ce nom, donc autant de temps que vous ne passerez pas au piano ou à réfléchir sur votre interprétation d'un morceau . Et puis , en général, le pianiste amateur de vit pas sous un pont, donc il est astreint à l'entretien des lieux qui l'occupe et puis il doit manger aussi... et si de plus il a des enfants, alors là , le nombre d'heures qu'il pourra consacrer à l'étude de son instrument n'est plus qu'une peau de chagrin.
Ce qui différencie un adulte d'un ado , ce sont les contraintes matérielles et temporelles mais rarement les capacités de la personne.
Donc arriver à jouer une pièce , très difficile et virtuose , oui c'est possible après 10-15 ans de travail que vous soyez un enfant ou un adulte ! et si vous ètes motivé pour le faire.

Oui, je suis tout à fait d'accord, il y a beaucoup de préjugés. Comme tu dis, le principal inconvénient quand on apprend le piano à l'âge adulte, ce sont les contingences matérielles. Mais il y a un avantage aussi, c'est le mental. On sait ce qu'on veut (normalement). Et on accepte plus facilement (qu'un enfant ou un ado) de répéter(lentement et en articulant) des dizaines de fois un passage difficile car on sait que c'est le seul moyen de parvenir à le jouer correctement. Il y a un roman trés intéressant qui traite de ce sujet, c'est "l'adulte prodige" de Michel Sogny. A lire avant de travailler une oeuvre difficile ou quand on doute de soi, il donne une vision positive de l'apprentissage à l'âge adulte.

[roland]

une question qui m'effleure : au hasard parmi d'autres Cortot (Alfred pour les intimes) est-il un virtuose ?

[Maxime1982]

Le Larousse donne comme définition:
"Instrumentiste capable de résoudre, avec aisance, les plus grandes difficultés techniques."
On pourrait donc en déduire que la virtuosité est une terme qui s'applique surtout à la maitrise technique de l'instrument, plus qu'à la sensibilité et l'expressivité, comme d'autres l'ont déjà suggéré dans les messages précédents.
Personnellement, j'aurai tendance à dire que le virtuose est celui qui parvient à être à l'aise avec toutes les difficultés techniques de son instrument, et donner l'impression que c'est facile. Et l'artiste est celui qui sait aller au-delà de ça, qui parvient à exprimer, faire ressentir des choses à travers sa musique, que sa technique soit irréprochable ou pas.

D'ailleurs, pour prolonger le rapport virtuosité/technique, certaines méthode de piano, clairement ciblées sur la technique et pas l'interprétation, n'hésite à employer le terme de "virtuose" dans leur titre. Comme le Hanon, par exemple, sous-titré "le pianiste virtuose en 60 exercices"

Pour ce qui est de Cortot, je pense que c'était un pianiste qui avait une grande connaissance et maitrise de son instrument, comme le montre son ouvrage "Les Principes rationnels de la technique pianistique", donc un virtuose, mais que sa technique n'était là au final que pour servir son art.

[Line-Marie]

oui pour ALfred Cortot, La virtuosité et la technique ne sont qu'au service de l'interprétation. Sinon cela se résume à un numéro de cirque !

[abcpiano]

En parlant de cirque, j'ai trouvé une définition assez juste de Léo-Pol Morin en 1946 , voici un extrait:
Le virtuose, sur l'estrade, montre comment il réussit telle acrobatie, mais il nous cache soigneusement et le plus naturellement du monde les routes qui l'ont mené au succès. Et plus il sera naturel et aisé, facile et élégant, mieux il touchera et éblouira. On lui demande de s'exprimer bien, que son métier soit parfait et que, de son jeu, le côté besogneux soit absent. C'est pour cela qu'il doit travailler sans répit et ne se permettre la moindre faiblesse, ainsi que je le disais tout à l'heure. Car le virtuose est exposé aux mêmes dangers qui guettent les vedettes du sport ou de l'écran. Et ses vacances, quand il en a, ne ressemblent en rien à celles du rond-de-cuir... Vraiment, le métier de virtuose est terrible, et on ne s'en doute guère quand on voit tel grand artiste réussir devant nous ces tours de passe-passe qui confondent l'imagination…
Mais ce terrible métier a aussi ses joies, qui sont immenses et profondes. De ses mains expertes et habiles, le virtuose travaille directement dans la chair vive du son et lui donne une forme idéale. Il en tire de la beauté, de l'émotion, de la joie, de l'héroïsme. Il recrée devant nous la pensée du compositeur, le rêve et l'action du créateur, toutes choses qui, sans son intervention, demeurent inertes sur le papier. Et ce n'est pas non plus un plaisir négligeable pour le virtuose de penser qu'il se joue miraculeusement des plus transcendantes difficultés.
http://agora.qc.ca/dossiers/Virtuosite

[cola67]

http://www.youtube.com/watch?v=1iJWdErCunk

Duchable y donne sa définition ...

[Gracou]

Jouer le plus de notes en un minimum de temps? On peut donc être un immense virtuose en plaquant les deux avant-bras à plat sur le piano et en répétant le mouvement rapidement.

[cola67]

ou peut être même en ne jouant qu'une seule note comme l'indique ce cher Mr Chang

[Xiro]

Personnellement j'aurais tendance à penser qu'il faut faire très attention à trop marquer la dualité virtuose-technique parfaite / artiste. Le jeu des nuances, le phrasé, la couleur sont autant d'éléments qui appartiennent à la technique, l'artiste peut avoir la meilleure interprétation dans sa tête s'il est incapable de la faire naître en son, à quoi bon?

Les "jeunes prodiges" ont peut être la capacité de jouer vite et fort mais cela n'en fait pas pour autant les détenteurs d'une technique sans faille (et donc pas des virtuoses). Ils sont souvent assez peu performants en terme de nuances et de timbre.

Et pour le "n'importe qui qui joue 10h j pendant 15 ans devient virtuose, cela n'est vrai que si il met dans son travail une bonne dose de réflexion sur son corps, sur l'instrument et la manière d'ajuster le premier au deuxième le plus simplement le plus efficacement et de la manière la plus détendue possible. Travailler beaucoup mais mal n'a jamais fait de bien à personne cela ne fait qu' enkyster les défauts...

ps: bonsoir ça faisait un bail que j'étais pas passé par ici!

[Gracou]

Bon alors je rectifie: celui qui travaillera intelligemment 10h par jour pendant 15 ans deviendra virtuose.

[twane]

Je pense que tu peux réduire à 3h par jour pendant 15 ans ET avec un bon professeur. De toute façon quiconque bosse trois heures par jour son piano est déjà passionné par ce qu'il fait et donc fera des progrès.
Il y en a même qui au bon de 11 ans sont capable de faire ça: http://www.youtube.com/watch?v=8KB6zCJvGrk. Et non tous les enfants prodiges ne jouent pas seulement vite et fort...
Quand à la petite boutade de Dûchable je pense que c'est une petite pique envers ceux qui pense que tout doit passer par les sentiments et la sacrosainte musique en négligeant la technique pure et les exercices.