Chasse-Neige (et 2 bonus)

[Okay]

Motivé par mon nouvel "instrument" (Yahama N1) grâce auquel je retrouve petit à petit mes moyens, je ressuscite un projet d'ado depuis 2 mois. Celui de monter les 12 transcendantes de Liszt. Je ne sais pas combien de temps de vais m'y tenir, mais ça avance bien.

J'ai eu l'occasion ce matin de travailler 2 heures sur un beau 1/4 de queue Steinway, et j'ai terminé par quelques vidéos. Curieusement, j'ai eu envie d'enregistrer Chasse-Neige, qui n'était pourtant pas au programme de ma session du jour (études 1 à 5). Voici la vidéo :
http://www.youtube.com/watch?v=DIU_HpBDQAo

En prime, le début de Feux-Follets :
http://www.youtube.com/watch?v=Sh9eBqhF9tk
Et un extrait de Wild Jagd (sur un Kawai, filmé à mon insu, je tourne la tête lorsque je comprends ce qui se passe) :
http://www.youtube.com/watch?v=3h81larNHJw

[bigrounours]

J'ai pris le temps d'écouter "chasse neige", pas mal pour quelqu'un qui "retrouve petit à petit ses moyens" . Bon en revanche tu me corrigeras cet accroc à 1min26 ainsi que celui à 1min31, c'est vraiment insupportable autant de fausses notes dans un morceau pourtant simple

Plus sérieusement, bravo ! Je suis pas assez calé pour juger, je crois que JPS joue/a déjà joué Chasse-Neige, il pourra peut être en dire plus sur ta prestation.
Et c'est quand qu'on entend ce fameux Yamaha N1 ?

[Maxime1982]

Je ne suis pas non plus assez calé pour vraiment donner un avis éclairé sur tes interprétations, mais "chasse neige" est déjà bien maitrisée, à part peut-être quelques petits accrocs et quelques finitions à peaufiner, mais c'est déjà très agréable à écouter!
(Et ça me donne envie de l'étudier)
Pour "Feux Follets", les deux premières pages sont prometteuses, je trouve que le jeu est clair et net, et on plonge bien dans l'ambiance du morceau.
(Et là, pour le coup, je ne m'y risquerais même pas!)

[JPS1827]

Bravo pour le début de Feux follets, bon mouvement, son parfaitement adapté, clarté… c'est visiblement une étude pour toi, après il faut jouer le reste, tu sais aussi bien que moi que ce n'est pas la même chose…

Chasse-neige en revanche je ne peux pas dire que c'est vraiment bien, mais il y a des choses très bonnes. Ca ne te pose pas de problème particulier mais, vu les moyens pianistiques que tu as, il faut que tu travailles encore dessus. Je n'accorde aucune importance aux fausses notes, il faut pas mal d'entraînement je pense pour arriver à ne rien rater devant un public ou un micro (je n'y suis jamais arrivé, alors qu'il pouvait m'arriver de ne faire aucune fausse note en étant seul et après une heure de travail). Par contre je pense que tu n'es pas encore en parfait accord avec le but pédagogique et expressif de cette étude : Liszt n'a évidemment pas écrit une étude de trémolos, il s'est demandé comment mettre en vibration l'ensemble de l'instrument pour donner une impression précise et évidente.

Dans le début les trémolos sont trop forts et la mélodie trop jouée "note à note", ce qui nuit au "suivi" de la mélodie. Dans la page suivante avec les trémolos alternés, c'est nettement mieux. Après, dans les lignes qui précèdent la cadence en mi majeur, les notes aiguës sonnent "court", et d'ailleurs le geste paraît étriqué. Il faut obtenir avec la pédale et la manière d'aller chercher la note que ça sonne "large". Après la cadence, le grand crescendo en imitations main droite-main gauche qui suit jusqu'aux accords est beaucoup mieux, bravo ! Pour le passage des gammes chromatiques je ne connais que Cziffra qui donne dans son enregistrement l'impression qu'une rafale glacée passe sur le clavier…(http://www.youtube.com/watch?v=9XhjmTKiCzE#t=2m0sec). Je ne peux pas te dire comment faire car j'estime que n'y suis jamais vraiment arrivé, malgré des heures de recherche. J'ai l'impression qu'il joue très non-legato en gardant la pédale sur la moitié de la mesure et en effaçant beaucoup le trémolo de la main droite. Les gammes chromatiques parallèles aux deux mains sont beaucoup mieux par contre. J'aime bien toute la fin qui est plutôt bien, en dehors d'un accident qui tombe mal sur une note point culminant, et tu finis bien. Bref tu joue l'étude de mieux en mieux du début à la fin !

Je pense que, comme me l'a souvent dit ton ancien prof, on a tendance à vouloir trop jouer effectivement toutes les notes dans ce genre d'œuvre. Une fois que tu la maîtrises pianistiquement, ce qui est incontestablement le cas, il faut essayer de la jouer en n'ayant à l'esprit que son caractère véritablement "impressionniste", même au prix de quelques trémolos qui vont être un peu "savonnés". Pour moi, c'est toute la première partie jusqu'à la cadence en mi qui est la plus difficile à réussir (en plus, en public on a peur car on se demande comment ça va sonner, en général ce qu'on a joué avant ne prépare pas du tout à jouer ça, surtout si c'est Harmonies du soir).

Bon courage pour les 12 études.

[Okay]

@bigrounours
Je n'ai pas encore essayé d'enregistrer avec le N1, je ferai peut-être une tentative ce week-end. Et peut-être pas du Liszt, on verra. Je ne sais pas du tout ce que ça va donner avec le câble. J'espère que ce sera plus convaincant que le Silent.

@Maxime1982
Merci. Pour les accrocs, j'ai l'impression que travailler des siècles ne pourrait pas me donner une sécurité absolue dans ce genre de morceau.
Pour Feux Follets, comme on dit, que ne risque rien ... tu sais, mon objectif personnel n'est pas de "très bien" jouer ce morceau. C'est horriblement difficile. Mais c'est une des plus grandes réussites de son compositeur. Ce que je veux dire, c'est que même la jouer au quart du tempo peut procurer une grande satisfaction, car au fil du chemin, on se délecte d'une écriture qui regorge de scintillements, à l'harmonie audacieuse et aux sonorités très rares.

@JPS1827
Merci à nouveau pour ton écoute et ton commentaire détaillés, dont comme toujours, j'apprécie particulièrement l'absence de complaisance.
Tu as connu mon prof ? Tu es toujours en contact avec lui ? (si tu souhaites me répondre là dessus, je préférerais en MP)

Tout à fait d'accord pour l'aspect note-à-note du départ. C'est d'autant plus criant, que j'ai seulement essayé de travailler le suivi à partir de la 2e page, au lieu de le faire dès le départ. Trop obsédé par les trémolos de l'ouverture, qui sont ceux pour lesquels on est le plus sans filet, puis par les tout premiers sauts qui m'ont vraiment ennuyé pianistiquement. Résultat : trémolos trop forts et rigidité du premier énoncé.

Tu as également vu très juste sur ce que je crois comprendre (ou non) au sujet du but du compositeur. Ma perplexité est due à l'écriture précise des trémolos (et du reste aussi), qui sont tantôt groupés par 8, 6, 5, ou 4. Ce n'est jamais par hasard. Même si j'adore ce que fait Cziffra, je trouve que c'est sacrilège lorsqu'il joue des trémolos de 6 notes dans le début alors que c'est écrit 8 (c'est évidemment délibéré, car il avait les moyens d'en caser 16 si ça lui chantait). Ce morceau est évidemment une première incursion dans la musique impressionniste, mais l'écriture n'autorise pas de jouer "tremolando". La quintessence, c'est sûrement d'utiliser la précision de l'écriture afin d'obtenir l'effet précisément recherché, pour reprendre tes termes. Je manque définitivement de recul pour réussir ça, car cette étude fait partie des "petites nouvelles" pour moi parmi les 12 (j'avais seulement travaillé 1,2,4,5,7,10 dans le passé).

Pour le geste ne générant pas un son assez ample, c'est une mauvaise façon que j'ai parfois de renforcer la sécurité des déplacements. La preuve, c'est que la pire fausse note est arrivée par à cause de ça quelques pages plus loin, faute de geste large. Je sais faire (c'est le son du piano de Brahms qu'il faut là) mais j'ai peur de faire. J'ai besoin de bosser encore pour ne plus autant craindre les sauts.

Pour les chromatismes, c'est en effet affreusement compliqué de produire l'impression idéale. J'ai bien écouté cette section par Cziffra (là où ton lien démarre) et à nouveau, il faut noter qu'il prend une liberté rythmique face au texte. A peu près à chaque fois, il lance sa gamme chromatique relativement en avance. D'où cette impression d'un vent qui surgit de nulle part, car la bourrasque provient effectivement de plus loin (dans le temps). Sur son toucher, je botte en touche : inutile d'essayer de l'imiter.
Sans parler de ce qu'il fait dans Feux-follets, qui en allant moins vite que tous les autres, produit la version de loin la plus féerique (quelle sonorité, a t-il bénéficié de la complicité du technicien ? et quand bien même). Face à ça, je préfère oublier que je suis pianiste, et simplement apprécier avec une casquette de mélomane.

[JPS1827]

Tu soulèves des problèmes intéressants, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta façon de voir les choses. Je pense que c'est une erreur de considérer comme "sacrilège" le fait de ne faire que 6 notes au lieu de 8 (si on tient à ce vocabulaire, ça l'est bien plus de jouer 8 notes trop fort et pas assez vite ce qui aboutit à jouer la mélodie trop lentement). L'écriture de Liszt en général est moins soigneuse que celle de Chopin, et de plus dans cette pièce il écrit l'accompagnement en petites notes. Il cherche avant tout à créer une impression, et c'est le genre d'œuvre où à mon avis l'impression doit primer sur tout le reste. Je trouve justement que les solutions apportées par Cziffra sont particulièrement frappantes quant à leur mise en œuvre (bien sûr, ce n'est pas parce qu'on ne fait que 6 notes ou qu'on commence les gammes chromatiques un peu avant le temps que ça va être bien, ça peut tout aussi bien être très mal). Liszt est avant tout un génie du piano, et c'est logique que des pianistes eux-mêmes géniaux aient pu se l'approprier mieux que d'autres.

Quand j'ai commencé à travailler avec des pianistes qui se produisaient réellement sur scène, j'ai souvent posé des questions comme "comment donner l'impression musicale appropriée en faisant tout entendre", et la réponse a souvent été : "c'est absolument impossible, vous vous condamnez vous-même à une quête sans fin". Liszt n'est ni Mozart, ni Chopin ni Beethoven. Même dans Feux-follets l'impression à donner l'emporte sur l'importance de tout jouer consciemment (si on regarde des vidéos de pianistes qui les jouent très (trop ?) vite, il est impossible de savoir s'ils jouent vraiment tout).
Finalement, je crois que "tout entendre" pour l'auditeur ne recoupe pas toujours parfaitement la notion de "tout jouer" pour le pianiste.

[Line-Marie]

merci à Okay de nous présenter son travail. Bien sûr je suis impressionnée car néophyte.
Mais grâce aux commentaires de JPS , je comprends mieux ce que Okay peut approfondir. C'est vraiment aimables à tous les deux de faire vos commentaires sur le forum et non en MP. Cela m'apporte beaucoup et me permet de réfléchir à mon propre travail.

[nox]

Bravo ! J'ai l'impression que tu commences à retrouver ton véritable niveau, et ça fait plaisir.
Dans chasse-neige, je rejoins JPS sur le "note-à-note" du début, mais vu ta manière de jouer c'est apparemment voulu ?
Autre chose qui m'a un peu gêné : les coupures dans la dernière page, que j'ai l'habitude d'entendre "d'un bloc" (mais c'est peut-être juste une question d'habitude, donc).
Et dernier détail, je pense que tu peux être plus franc sur les soufflets crescendo-descrescendo dans l'ensemble de la pièce.

Pour le reste je trouve super d'arriver déjà à ce niveau de propreté et de précision.
Je te rejoins sur l'écriture précise des tremolos, mais je comprends aussi le point de vue de JPS. Je pense que les deux ne sont pas inconciliables.
Pour moi il n'est pas forcément question de faire entendre toutes les notes, mais par contre l'impression donnée varie selon l'écriture. Typiquement le second thème, écrit si je me souviens bien avec des tremolos en quintolets, l'effet n'est pas vraiment le même que le premier thème. La "vibration" est différente. Donc je pense en effet que ce qui compte, c'est l'effet que Liszt a voulu donner. Mais la maîtrise des effets est pour moi intimement liée à l'écriture précise des tremolos.

D'autre part je pense que cette écriture traduit le fait qu'il est indispensable de garder le contrôle de son tremolo. Il faut être précis, avoir une vibration bien égale, ce que l'écriture abrégée ne souligne pas assez.

Bref, en tout cas c'est toujours impressionnant de voir ce que tu es capable de produire avec si peu de travail, et avec autant d'aisance (tout du moins apparente) alors que ton passé pianistique est si éloigné. Je me réjouis de voir que tu repars dans le bon sens ! J'attends la suite avec impatience.

[Jean-Michel Verdier]

Très intéressante discussion. J'avais posté tantôt un sujet sur l'intérêt des classes de maître qui ne m'apparaissait pas évident. J'avoue que là pour le coup, j'ai appris beaucoup de choses. Je ne savais même pas qu'on pouvait se permettre de jouer 6 notes au lieu de 8 (en tout cas chez Liszt ; ça ne doit pas faire le même effect chez Bach !). Je comprends très bien (et partage) l'idée de l'impressionnisme et du rendu de la musique plutôt que de l'exactitude des notes jouées.
En tout cas, merci pour ce débat et pour les extraits vidéos.

[Okay]

L'écriture de Liszt en général est moins soigneuse que celle de Chopin, et de plus dans cette pièce il écrit l'accompagnement en petites notes. Il cherche avant tout à créer une impression, et c'est le genre d'œuvre où à mon avis l'impression doit primer sur tout le reste.

Je suis d'accord que l'impression doit primer. Mais je suis sûrement trop conservateur pour ne pas pouvoir être confortable en disant qu'elle doit primer sur tout le reste. Trop conservateur dans le sens ou je sacralise peut-être trop le texte. Liszt est sûrement l'un des compositeurs qui se prête le plus à une réappropriation. Mais je n'arrive pas à franchir la ligne, qui conduit à approuver des modification du texte. Sûrement à tort, puisque c'est contradictoire avec ma réelle et honnête appréciation du résultat obtenu, grâce à ces écarts.

Quand j'ai commencé à travailler avec des pianistes qui se produisaient réellement sur scène, j'ai souvent posé des questions comme "comment donner l'impression musicale appropriée en faisant tout entendre", et la réponse a souvent été : "c'est absolument impossible, vous vous condamnez vous-même à une quête sans fin".

Merci pour ce témoignage, c'est extrêmement intéressant et peut permettre de relativiser certaines choses. Mais je ne souhaite pas et ne soutiens pas qu'on doit tout entendre. Seulement que le compositeur a parfois clairement une volonté précise qu'on ne peut pas aisément transgresser. La 12e Grande Etude n'est pas écrite en petites notes, et tous les trémolos sont des quadruples (donc par 8 ). Dans la révision qu'est Chasse-Neige, il introduit de subtiles variantes en groupant différemment les trémolos. Finalement, nox exprime ici ce que j'essaie de dire :

Donc je pense en effet que ce qui compte, c'est l'effet que Liszt a voulu donner. Mais la maîtrise des effets est pour moi intimement liée à l'écriture précise des tremolos.

Je pense aussi que nos points de vue sont tout à fait conciliables, pour ne pas dire complémentaires.

Sur ces remarques/conseils :

je rejoins JPS sur le "note-à-note" du début, mais vu ta manière de jouer c'est apparemment voulu ?
Autre chose qui m'a un peu gêné : les coupures dans la dernière page, que j'ai l'habitude d'entendre "d'un bloc" (mais c'est peut-être juste une question d'habitude, donc).
Et dernier détail, je pense que tu peux être plus franc sur les soufflets crescendo-descrescendo dans l'ensemble de la pièce.

Si égrener les notes une à une comme je le fais était une décision, ce serait une mauvaise idée. Disons plutôt que je n'ai pas assez cherché à assurer le suivi dès le départ, donc c'est plutôt un manque de volonté et un vrai point à améliorer qu'un choix discutable.
Sur la dernière page, je n'avais pas conscience de faire des coupures. Finalement, je vois plutôt ça comme des respirations que je trouve nécessaire afin de ne pas hâter le discours.
Merci de me rappeler à l'ordre sur les soufflets. En reprenant la partition dans le détail, j'ai remarqué que pour certains, je ne les avais même pas en mémoire.

Bref, en tout cas c'est toujours impressionnant de voir ce que tu es capable de produire avec si peu de travail, et avec autant d'aisance (tout du moins apparente) alors que ton passé pianistique est si éloigné. Je me réjouis de voir que tu repars dans le bon sens ! J'attends la suite avec impatience.

Je ne sais pas si c'est peu ou beaucoup pour le travail. J'ai commencé à bosser cette étude il y a environ 2 mois. Au conservatoire, on avait 5 semaines pour les examens et un programme plus conséquent et tout aussi difficile (2 morceaux, environ 10 minutes). Disons que je déblaie très vite et parviens à jouer le morceau modérément (les notes en moins vite et le gros des dynamiques) en quelques jours, la suite c'est beaucoup plus laborieux.
Aisance seulement apparente, j'étais mort de trac en m'enregistrant, c'est un morceau qui contraint à la prise de risques tellement il y a de sauts.

Je ne savais même pas qu'on pouvait se permettre de jouer 6 notes au lieu de 8 (en tout cas chez Liszt ; ça ne doit pas faire le même effect chez Bach !).

Attention. Ceci n'est en aucun cas un principe, et ne traduit en rien le genre de liberté qu'on peut prendre à la légère pour s'approprier la musique de Liszt. Ca peut vite conduire à toutes sortes d'excès, comme considérer la partition seulement comme la base scripturale nécessaire à la transmission de l'idée musicale, comme une trame plus ou moins détaillée. Ce serait une profonde erreur.
Peut-être qu'un pianiste de la trempe de Cziffra peut assumer ce genre de choses (je reste néanmoins sceptique). Chez Bach ou Beethoven la question ne se pose même pas. Chez Liszt, la fidélité au texte peut certes se questionner, mais pas forcément beaucoup plus. Du moins difficilement sans une immense clairvoyance dont peu peuvent prétendre. Il suffit d'écouter des pianistes comme Argerich, au jeu très personnel et identifiable, mais toujours fidèles au contenu du texte.

[FerencLiszt]

Pour les concours par contre je ne suis pas sûr qu'on puisse prendre autant de libertés.

[Arabesque44]

Pour les concours par contre je ne suis pas sûr qu'on puisse prendre autant de libertés.

Tu ne connais sans doute pas le palmarès d'Okay...Il doit savoir ce qu'on peut faire ou pas faire pour gagner un concours

[Presto]

La vid a 4 ans, s'en sont passées des choses depuis !
mais c'est vrai que le point faible d'Okay est la stratégie

[Spianissimo]

J'ai déchiffré ce Chasse-Neige aujourd'hui, c'est une oeuvre qui me fascine. J'ai quelques questions pour ceux qui voudraient bien me répondre, sachant que les trémolos m'ont toujours posé problème chez Liszt.... alors en bon maso , je m'attaque à ce monument sans espoir d'y arriver vraiment mais pour m'y frotter et voir ou ça va me mener. Ces questions sont justes celles qui me viennent après déchiffrage...si je vais plus loin, il y en aura certainement d'autres....
1) lorsqu'on déchiffre/découvre cette partition, est-ce qu'il est utile/nécessaire de la jouer mains séparées et très lentement pendant quelques temps ? ne peut-on pas y prendre de mauvaises habitudes ? Pour quelqu'un qui ne maîtrise pas trop les trémolos comme moi, cette étape m'a paru indispensable et je me demande si je dois m'obstiner à faire ce travail longtemps ?...ou s'il y a des exercices spécifiques à travailler tout simplement avant d'attaquer cette oeuvre ? ?
2) Bien sûr, toute l'oeuvre est très difficile mais après déchiffrage, la partie la plus incroyablement difficile pour moi me semble être située entre les mesures 35 à 42. D'une part, ma main gauche rame horriblement, d'autre part, comme si les trémolos n'étaient pas assez difficiles à exécuter, Liszt les propose en sextolets à la md et en quintolets à la mg....et vice-versa. Faut-il vraiment les jouer en alternance, ce qui paraît vraiment impossible à la vitesse d'exécution finale...(et très difficile en "ramant" comme moi....) ou faut-il que la main qui joue le quintolet "attende" la 3ème note du sextolet de l'autre main et joue donc les quatre dernières notes ensemble ?
3) Pour les chromatismes, j'ai cherché mes propres doigtés en privilégiant l'option 2-1-3-2-1 etc...pour la mg et pour les fameuses giclées de vent glacial (un doux vent chaud pour l'instant....) et l'option 1-2-3-1-2-3-4-1-2-3-4-5 sur les chromatismes main droite. Est-ce une option correcte ?
Merci.

[FerencLiszt]

Je te réponds petit à petit
Dès les deux premières lignes on à deux solutions. Sois une main trémolone (c'est comme ça qu'on dit? ) et l'autre joue la mélodie sois une main joue tout (ok, c'est vrai il y a la petite descente). Pour cette deuxième option j'ai un doigté à proposer si tu veux(je sépare par un point-virgule chaque note du thème): 5;5;4-5;4;5-4;main gauche;main gauche; 5;4;5;4-5.
Qu'en pensez-vous?
Je vais la retravailler mais avec mon nouveau prof qui a une technique de malade donc je vous écris dès qu'il faudra filé des tuyaux auxquels je n'avais pas pensé plutôt que vous dire des bêtises.
Bonne soirée.

[FerencLiszt]

J'ai eu l'occasion ce matin de travailler 2 heures sur un beau 1/4 de queue Steinway, et j'ai terminé par quelques vidéos. Curieusement, j'ai eu envie d'enregistrer Chasse-Neige, qui n'était pourtant pas au programme de ma session du jour (études 1 à 5). Voici la vidéo :
http://www.youtube.com/watch?v=DIU_HpBDQAo

Je trouve vraiment pas mal, Ce qui me chagrine un peu c'est un petit détail au niveau de l'interprétation
Qui est totalement subjectif mais je pense que m67 je ne sens pas assez ce désespoir, cet élan passioné, l'un des derniers soubresauts de la tempête qui se fait petit à petit murmure.
En règle générale, tu devrais avoir une palette plus grande de nuance allant presque du ppp au fff.
Il ne faut pas avoir peur de jouer trop fort (on raconte que Liszt faisait souvent sauter les cordes de son clavier )-
je ne dis pas non plus de bourriner comme un malade mais bon.
Là en ce moment je suis occupé avec deux concerti sur les bras pour dans deux mois (avec en plus plein de transcriptions d'un peu tout le monde- /liszt,/godowsky,/cziffra,...). J'essaierais de la retravailler dans quelques mois et je vous l'enverrai.
Bonne continuation.
Musicalement vôtre,
Ferenc.

[Spianissimo]

Je te réponds petit à petit
Dès les deux premières lignes on à deux solutions. Sois une main trémolone (c'est comme ça qu'on dit? ) et l'autre joue la mélodie sois une main joue tout (ok, c'est vrai il y a la petite descente). Pour cette deuxième option j'ai un doigté à proposer si tu veux(je sépare par un point-virgule chaque note du thème): 5;5;4-5;4;5-4;main gauche;main gauche; 5;4;5;4-5.
Qu'en pensez-vous?
Je vais la retravailler mais avec mon nouveau prof qui a une technique de malade donc je vous écris dès qu'il faudra filé des tuyaux auxquels je n'avais pas pensé plutôt que vous dire des bêtises.
Bonne soirée.

Merci, ça correspond à ce que je fais pour le début, je préfère attaquer à une seule main, même s'il est plus difficile de faire ressortir la mélodie car on est tout de suite au "diapason" du morceau étant donné les difficultés qui nous attendent, autant démarrer par l'option la moins simple...je serai preneur si vous avez des options intéressantes pour le reste...

[nox]

Je n'ai jamais bossé sérieusement ce morceau, même si j'ai plaisir à le jouer de temps en temps.
Donc je peux te donner mon opinion, en attendant l'avis des plus compétents

1/ Le travail mains séparées ne peut pas faire de mal, mais je pense qu'il n'apporte pas grand chose sur cette étude, si ce n'est t'aider à bien entendre et travailler la régularité de tes trémolos, et à bien les garder mesurés (surtout pas de savon !).
D'une manière générale (mais c'est particulièrement vrai pour cette étude) les clés de ces études de Liszt résident dans des sensations à trouver, et il me semble que pour trouver ces sensations, il faut travailler autant que possible dès le début au tempo et mains ensembles. Sinon le risque est que tu mettes en place des gestes qui tiennent mains séparées/à tempo modéré, mais qui seront un obstacle à vitesse réelle et mains ensembles.

2/ Bonne question...Sans me mettre au piano (que je n'ai pas sous la main) impossible de me rendre compte si je fais réellement quintolet/sextolet...Mais a priori oui, dans l'idée que j'en ai ce sont des trémolos différents : le sextolet est en mode "automatique" en faisant osciller toute la main, mais le quintolet est plus mesuré et ce sont plutôt les doigts qui travaillent. C'est sur lui que je me concentre.
A confirmer...

3/ Idem, sans piano sous la main je ne sais plus ce que je mets. Mais intuitivement j'aurais plutôt cherché un doigté avec 1-2-3-4 qui donne en général un meilleur effet "glissando". Les chromatismes avec 1-2-3 sont plutôt pour le côté perlé, égrené.

Si Okay et JPS passent dans le coin (et d'autres qui l'ont bossé sérieusement), ils pourront sûrement être plus précis, et au besoin corriger mes avis.

[Spianissimo]

Je n'ai jamais bossé sérieusement ce morceau, même si j'ai plaisir à le jouer de temps en temps.
Donc je peux te donner mon opinion, en attendant l'avis des plus compétents

1/ Le travail mains séparées ne peut pas faire de mal, mais je pense qu'il n'apporte pas grand chose sur cette étude, si ce n'est t'aider à bien entendre et travailler la régularité de tes trémolos, et à bien les garder mesurés (surtout pas de savon !).
D'une manière générale (mais c'est particulièrement vrai pour cette étude) les clés de ces études de Liszt résident dans des sensations à trouver, et il me semble que pour trouver ces sensations, il faut travailler autant que possible dès le début au tempo et mains ensembles. Sinon le risque est que tu mettes en place des gestes qui tiennent mains séparées/à tempo modéré, mais qui seront un obstacle à vitesse réelle et mains ensembles.

2/ Bonne question...Sans me mettre au piano (que je n'ai pas sous la main) impossible de me rendre compte si je fais réellement quintolet/sextolet...Mais a priori oui, dans l'idée que j'en ai ce sont des trémolos différents : le sextolet est en mode "automatique" en faisant osciller toute la main, mais le quintolet est plus mesuré et ce sont plutôt les doigts qui travaillent. C'est sur lui que je me concentre.
A confirmer...

3/ Idem, sans piano sous la main je ne sais plus ce que je mets. Mais intuitivement j'aurais plutôt cherché un doigté avec 1-2-3-4 qui donne en général un meilleur effet "glissando". Les chromatismes avec 1-2-3 sont plutôt pour le côté perlé, égrené.

Si Okay et JPS passent dans le coin (et d'autres qui l'ont bossé sérieusement), ils pourront sûrement être plus précis, et au besoin corriger mes avis.

Merci beaucoup Nox de ce retour, ça fait quelques jours que je ne le lâche plus... , ça avance mais je pense que je vais vite plafonner.
1) je continue à alterner travail lent, travail mains séparées qui aide pas mal au déchiffrage et travail plus rapide, je crois que c'est nécessaire de le travailler un peu dans toutes les configurations au début.
2) en prenant un peu de vitesse, ça paraît finalement possible de jouer en décalé les notes quintolets/sextolets, on dirait que ça se met en place un peu automatiquement mais dés que je travaille lentement, je privilégie pour l'instant l'option que j'ai déjà explicité, ça pourrait changer ...
3) j'ai une partition qui comporte des doigtés sur le grand traits chromatique de la md sur les accords mg, ils mettent le 5, il me semble que Okay avait expliqué sur un autre fil que ça permettait d'économiser les passages de pouces et que ça permettait donc de gagner en fluidité (à condition de l'exécuter parfaitement et d'en avoir les moyens sans aucun doute....)

[Wladyslaw]

Sur ce sujet, je me suis toujours demandé pourquoi ce nom de "chasse neige".
Que désignait cette expression à l'époque de la composition de cette pièce ?
A mon avis, il faut s'en remettre à la définition du littré :

Nom, dans le Nord, de vents impétueux qui soulèvent des tourbillons de neige.
Des gelées, des chasse-neige, des vents violents, voire même des tempêtes qui duraient quelquefois trois jours sans interruption, me mettaient dans l'impossibilité d'avancer rapidement, [Journ. offic. 4 fév. 1873, p. 820, 3e col.]