Chasse-Neige (et 2 bonus)

[Arabesque44]

Merci pour l'explication.
C'est donc un nom de vent!
Je craignais qu'il ne s'agisse d'un nom ajouté après-coup, anachronique et de très mauvais goût, comme cela a été fait pour les Etudes de Chopin.

[jean-séb]

Sur ce sujet, je me suis toujours demandé pourquoi ce nom de "chasse neige".
Que désignait cette expression à l'époque de la composition de cette pièce.
A mon avis, il faut s'en remettre à la définition du littré :

Nom, dans le Nord, de vents impétueux qui soulèvent des tourbillons de neige.
Des gelées, des chasse-neige, des vents violents, voire même des tempêtes qui duraient quelquefois trois jours sans interruption, me mettaient dans l'impossibilité d'avancer rapidement, [Journ. offic. 4 fév. 1873, p. 820, 3e col.]

Excellente idée, merci, j'avais toujours en tête la machine à déblayer la neige, ce qui ne correspondait pas bien avec la musique.
Le nom figure déjà sur l'édition de 1852.
De fait, selon le TLFi, on rencontre déjà le nom dans ce sens de vent violent dès 1834, chez Balzac.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/chasse-neige
Le nom semble être particulièrement en rapport avec la météorologie russe, c'est souvent à ce propos qu'on le rencontre dans les récits et la grand voyageur qu'était Liszt a dû aussi le rencontrer ainsi :
https://books.google.fr/books?id=Q6MsfK ... &q&f=false
https://books.google.fr/books?id=vZgTAA ... &q&f=false
https://books.google.fr/books?id=6epdAA ... &q&f=false

[Presto]

Merci également pour l'explicitation du titre qui m'avait toujours mis en situation de bug cognitif, et j'aurais pu penser à consulter un dictionnaire de l'époque... , (c'était un tout petit peu mon boulot... ). En même temps, j'aime bien l'image de la grosse machine qui emporte la neige quoi qu'il en vaille, même si c'est totalement hors-sujet


@ spiani, pour les tremolos, ou tremoli, tu choisiras , je crois qu'il faut y aller doucement, je ne crois pas que cette étude soit la plus recommandée pour s'y mettre, la 1ère des Paganini me semble plus accessible, elle est très belle, et très difficile aussi même s'il est vrai que ce n'est pas chasse-neige... A vrai dire, peut-être pas commencer par une Etude de Liszt
Pour une lecture au bon tempo d'entrée, je te recommanderais la méthode Presto ( ) : tu n'es pas obligé de jouer toutes les notes , les importantes suffisent, ici je dirais de juste jouer l'étude en accords, ou presque, mais tu feras très vite le tri

Ensuite, les tremolos (i, je sais jamais comment dire ), tu peux les travailler d'abord juste en doubles notes (au lieu de jouer ré-fa-ré-fa etc, tu joues : ré/fa 3 fois en tierces), ça te formatera l'oreille, et la main aussi. Veille à la plus grande détente de la main. Et relâche-la au besoin quand tu fatigues en lâchant le bras pendu vers le bas sans piano*, c'est ce que mon prof m'a dit de faire pour la Chapelle de Guillaume Tell, encore un autre très beau morceau
Après, je crois qu'une certaine liberté rythmique est admise ici, mesure 5, il y a une apparente super-vacherie technique à la mg, avec le fa/ré arpégé en 1/3 qui doit retomber sur un fa en 2, si tu t'autorises un peu de liberté et que tu as un peu de l'indépendance des mains, c'est faisable. Les 5/7 ne semblent en revanche pas poser de problème a tempo.

Pour les tremolos (i) à l'intérieur de la main, je crois que tu n'échapperas pas au travail par rythmes en veillant à la plus grande détente. (désolé, je n'ai rien de mieux en boutique)

Quant aux grandes et si belles montées chromatique, le 12345 me semble difficile, et le 123 ne me semble pas tenable, mais tu peux bricoler des doigtés autour de 1234, 5 au besoin, en veillant à ce que tu atterrisses sur des pouces sans passage de pouce avant sur les notes importantes. ça me semble l'option la plus facile. Pour te familiariser avec les montées chromatiques en 12345 il y a un exercice "sympa" dans Brahms, tu le retrouveras facilement (je ne te donne pas le n° car le n° varie suivant les éditions )

Et voilà comment on fait un message de plein de lignes, en regardant juste une partition de loin, tout en sachant qu'elle m'est, réellement, inacessible
Evidemment, tout cela n'aurait aucun sens si ce n'était pas dit sur un forum dont la contradiction est la règle

Et pour finir, je ne te remercie pas de m'avoir fait rouvrir ce livre

* edit, le but n'est pas de reposer la main, sinon ça n'aurait aucun sens, mais d'écouter ce qu'il se passe alors, et reposer sa main sur le clavier en en tenant compte.

[Wladyslaw]

Sur ce sujet, je me suis toujours demandé pourquoi ce nom de "chasse neige".
Que désignait cette expression à l'époque de la composition de cette pièce.
A mon avis, il faut s'en remettre à la définition du littré :

Nom, dans le Nord, de vents impétueux qui soulèvent des tourbillons de neige.
Des gelées, des chasse-neige, des vents violents, voire même des tempêtes qui duraient quelquefois trois jours sans interruption, me mettaient dans l'impossibilité d'avancer rapidement, [Journ. offic. 4 fév. 1873, p. 820, 3e col.]

Excellente idée, merci, j'avais toujours en tête la machine à déblayer la neige, ce qui ne correspondait pas bien avec la musique.
Le nom figure déjà sur l'édition de 1852.
De fait, selon le TLFi, on rencontre déjà le nom dans ce sens de vent violent dès 1834, chez Balzac.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/chasse-neige
Le nom semble être particulièrement en rapport avec la météorologie russe, c'est souvent à ce propos qu'on le rencontre dans les récits et la grand voyageur qu'était Liszt a dû aussi le rencontrer ainsi :
https://books.google.fr/books?id=Q6MsfK ... &q&f=false
https://books.google.fr/books?id=vZgTAA ... &q&f=false
https://books.google.fr/books?id=6epdAA ... &q&f=false

Je pense que ca ne peut être que ca et ca donne son sens à la musique et à ce que tu évoques plus haut :
"Pour le passage des gammes chromatiques je ne connais que Cziffra qui donne dans son enregistrement l'impression qu'une rafale glacée passe sur le clavier…(http://www.youtube.com/watch?v=9XhjmTKiCzE#t=2m0sec)".

[Presto]

La comparaison est inégale car Cziffra, et c'était lui avec son zéro limite et sa très grande clarté, et il faut reconnaître qu'il n'a pas été choyé par les ingé du son comme le fut Arrau, mais cette version ne manque pas de souffle également.

[quazart]

Je craignais qu'il ne s'agisse d'un nom ajouté après-coup, anachronique et de très mauvais goût, comme cela a été fait pour les Etudes de Chopin.

Pourtant les études 2 et 10, auxquelles Liszt n'a pas donné de nom, sont parfois baptisées "fusées" et "appassionata"...
A croire qu'un titre est plus "vendeur" !

[nox]

C'est certain ! Les éditeurs ajoutaient souvent des sous-titres accrocheurs.
La chasse-d'eau de l'histoire a réussi à en évacuer pas mal (il me semble que les nocturnes op.9 de Chopin étaient baptisés "Nuit sur la Seine" ou une connerie du genre), mais il y en a qui s'accrochent...

[Wladyslaw]

Ce serait pas plutôt "murmures de la Seine" : ?

[Spianissimo]

@ spiani, pour les tremolos, ou tremoli, tu choisiras , je crois qu'il faut y aller doucement, je ne crois pas que cette étude soit la plus recommandée pour s'y mettre, la 1ère des Paganini me semble plus accessible, elle est très belle, et très difficile aussi même s'il est vrai que ce n'est pas chasse-neige... A vrai dire, peut-être pas commencer par une Etude de Liszt
Pour une lecture au bon tempo d'entrée, je te recommanderais la méthode Presto ( ) : tu n'es pas obligé de jouer toutes les notes , les importantes suffisent, ici je dirais de juste jouer l'étude en accords, ou presque, mais tu feras très vite le tri

Ensuite, les tremolos (i, je sais jamais comment dire ), tu peux les travailler d'abord juste en doubles notes (au lieu de jouer ré-fa-ré-fa etc, tu joues : ré/fa 3 fois en tierces), ça te formatera l'oreille, et la main aussi. Veille à la plus grande détente de la main. Et relâche-la au besoin quand tu fatigues en lâchant le bras pendu vers le bas sans piano*, c'est ce que mon prof m'a dit de faire pour la Chapelle de Guillaume Tell, encore un autre très beau morceau
Après, je crois qu'une certaine liberté rythmique est admise ici, mesure 5, il y a une apparente super-vacherie technique à la mg, avec le fa/ré arpégé en 1/3 qui doit retomber sur un fa en 2, si tu t'autorises un peu de liberté et que tu as un peu de l'indépendance des mains, c'est faisable. Les 5/7 ne semblent en revanche pas poser de problème a tempo.

Pour les tremolos (i) à l'intérieur de la main, je crois que tu n'échapperas pas au travail par rythmes en veillant à la plus grande détente. (désolé, je n'ai rien de mieux en boutique)

Quant aux grandes et si belles montées chromatique, le 12345 me semble difficile, et le 123 ne me semble pas tenable, mais tu peux bricoler des doigtés autour de 1234, 5 au besoin, en veillant à ce que tu atterrisses sur des pouces sans passage de pouce avant sur les notes importantes. ça me semble l'option la plus facile. Pour te familiariser avec les montées chromatiques en 12345 il y a un exercice "sympa" dans Brahms, tu le retrouveras facilement (je ne te donne pas le n° car le n° varie suivant les éditions )

Et voilà comment on fait un message de plein de lignes, en regardant juste une partition de loin, tout en sachant qu'elle m'est, réellement, inacessible
Evidemment, tout cela n'aurait aucun sens si ce n'était pas dit sur un forum dont la contradiction est la règle

Et pour finir, je ne te remercie pas de m'avoir fait rouvrir ce livre

* edit, le but n'est pas de reposer la main, sinon ça n'aurait aucun sens, mais d'écouter ce qu'il se passe alors, et reposer sa main sur le clavier en en tenant compte.

Merci Presto pour ces conseils, je n'ai pas joué l'étude sans les trémolos car j'étais déjà un peu avancé au moment ou j'ai lu ton post, jouer les trémolos en accords, ça fait du bien de temps en temps effectivement et je le fais parfois depuis que je t'ai lu, ça permet de bien se recadrer au niveau précision et légèreté. Depuis que j'ai commencé cette étude, je n'arrête pas d'alterner travail lent et rapide. C'est vrai que les mesures 5 et 6 font partie des belles vacheries de cette étude, mais ce n'est pas tellement le fait de commencer le fa/ré en 1/3 et de retomber sur le fa avec un 2 qui me pose souci, c'est plutôt pour tomber juste sur les notes du haut à la main droite avec le cinquième doigt, notamment celles qui sont en bémol, et aussi pour jouer l'ensemble à une vitesse qui permette de produire l'effet recherché.... ça se met en place doucement, il va falloir que je tente un enregistrement pour voir exactement "ou j'en suis" mais je ne le partagerai que si ce n'est pas trop horrible à entendre, car de là à ce que je joue cette étude à vitesse potable, avec des trémolos joués suffisamment discrets et sans trop de fausses notes, j'ai encore beaucoup de travail. Mais je commence à voir le bout du tunnel pour la partie chromatismes et rafales de vent glacial à la main gauche....ça se met en place, je rame pas mal mais ça se met en place doucement, et je suis d'accord avec Nox, une fois que les notes sont en place, le plus gros du travail commence... car il faut ensuite pouvoir interpréter...
Quand à la partie avec les trémolos à l'intérieur de la main...je prends doucement de l'assurance et de la vitesse mais je suis encore bien loin du compte...la détente, c'est sans doute ce que j'ai le plus de mal à vérifier...est-ce que mes mains sont dans une position qui permette vraiment d'avoir toute la détente nécessaire ? Bon, il est vrai que je suis complètement timbré de travailler ça sans les conseils d'un prof...je vais peut-être me faire quelques séances avec la prof de mon fils si je vois que je bloque trop et si elle accepte de m'aider sur ce morceau.

[Presto]

En fait, je suis très mal placé pour intervenir ici, je regarde pour les tremolos (i) la Chapelle de Guillaume Tell en ce moment et son niveau d'exigence est moindre. Quand je dis en ce moment je suis très optimiste parce que mon budget temps est actuellement aspiré par la dernière des Paganini, la 2e de Chopin, et Scarlatti.
Bon, bref, pour répondre à ta question à propos de la détente, si tu ne ressens aucune fatigue et que ça ne file pas en savonnette, c'est que c'est bon.
Tu as mis quoi comme doigtés pour les gammes à la mg ?

[Spianissimo]

Tu as mis quoi comme doigtés pour les gammes à la mg ?

Giclées de vent glacial mesure 45 : 2-1-3-2-1-3-2-1
mesure 49 : 1-3-2-1-3-1-3-2-1
mesure 51 : même doigté que mes 45
Mes 53 : même doigté que mes 49
Mes 54 et 55 : 2-1-3-1-3-1-3-2-1-3-1-3-2-1 pour la montée. Pour la descente, je change à partir du la bécarre pour 1-2-3-4-1-2-3-1-2-1-2-3
Mes 56 : montée jusqu'au ré 2-1-3-1-3-1-3-2-1-2 descente du do jusqu'au do 1-2-3-1-2-3-4-1-2-3-1-2-3 montée du ré au la bémol 2-1-3-2-1-3-1-3
Mes 57 : descente du la bécarre au la bécarre 1-2-3-4-1-2-3-1-3-1-2-3-4 montée du si bémol au sol bémol 3-2-1-3-2-1-2 descente du fa au fa 1-2-3-1-2-1-2-3-1-2-3-4-5 montée du sol bémol au ré bémol 4-3-2-1-3-2-1-2
Mes 58 : montée 2-1-2-3-1-2-3-4-5 et idem pour descente 2 fois
puis du fa au sol bémol : 5-4-3-2-1-3-2-1-3-1-3-2-1-2 idem descente
du fa au la bécarre : 5-4-3-2-1-3-2-1-3-1-3-2-1-3-1-3-1 idem descente
du fa au do idem fa au la bécarre + 3-2-1 sur si-si-do
Pour la main droite sur cette mesure je m'arrange avec 1-3-1-2-3 en essayant de tomber sur pouce et sur le 5 aux points les plus bas et les plus hauts.
Mes 60 je pars de 2-3-1 puis 1-2-3-4-5-1-2-3-1-2-3-4-1-2-3-4-5 etc...
Enfin mesure 73 j'ai choisi d'adopter une logique différente entre la md et la mg.
md même chose que mesure 60 mais en partant de 15-1-2-3-4-1-2-3-4-5-1-2-3 etc...et mg je n'utilise que les 1-3-1-3-2-1-3-1-3 etc... et j'arrive sur un deux au sol ou la mg retourne vers les graves tandis que la md continue sa montée vers les aigus.
Giclées Mes 80 : du la au mi 1-3-2-1-3-1-2 (idem descente) puis du sol au do 2-1-3-1-3-2-1 (idem descente)
Mes 82 en tierces : 15-24-15-24-13
Mes 83 et 84 : 23-15-24-13-24-23-15-23
Ce n'est peut-être pas l'idéal...mais je suis parti là-dessus et ça semble marcher assez bien sauf peut-être pour le passage Mesure 73 qui est celui qui rentre le moins bien, peut-être que je me suis compliqué la vie en prenant deux options différentes aux deux mains, mais il me semblait que ça m'aiderait pour retenir la note ou la mg change de direction...

[Spianissimo]

Bonjour, désolé de vous infliger ça....
Version de travail et point d'étape : j'ai joué pendant 1 heure et j'ai assemblé les "meilleures" ( ) parties... https://www.youtube.com/watch?v=N9pUdaCO09o
bien sûr, c'est affreux, j'en suis au stade post déchiffrage - pré interprétation, ça commence juste à se mettre en place. Et j'avais besoin d'écouter à ce stade pour me rendre compte des passages potables et ceux qui nécessitent encore beaucoup beaucoup de travail avant de penser pouvoir jouer au tempo (si j'y arrive un jour....). Cela dit, après presque 1 mois assez intensément dessus, je ne pensais pas déjà arriver à ce résultat, ça me paraît presque possible d'obtenir un jour quelque chose d'écoutable en travaillant beaucoup et même si je suis limité en possibilités techniques et aussi par mon piano.
- l'ensemble est encore très poussif, normal, je ne suis pas encore assez avancé pour le jouer au tempo.
- le passage entre 3.30 et 4, je vais m'obstiner à le travailler encore lentement car ça savonne dés que j'accélère, c'est donc ultra poussif pour l'instant, j'ai vraiment l'impression de partir du niveau zéro sur ce passage...
- les trémolos ne sont pas encore suffisamment intégrés pour que je puisse accélérer et leur donner plus de légèreté.
- j'ai parfois bien du mal à faire ressortir les basses (par ex entre 0:52 et 0:54)
- les chromatismes commencent juste à se mettre en place, même s'il y a encore des fautes et c'est encore bien lent. Les nuances seront travaillées lorsque j'irai plus vite et que ce sera mieux calé.
- la partie entre 7.10 et 8:00 est une des moins maîtrisée ainsi que la fin à partir de 8:30.
Si vous voyez des points critiques qui m'empêcheraient éventuellement d'avancer dans la bonne direction, n'hésitez pas à me le signaler. Je prends tout commentaire. Merci de votre aide éventuelle.