Duchable // Campanella

[bach_addict]

Cela dit, on peut très bien dire qu'ils sont de grands compositeurs et en même temps ne pas être transporté par leur musique. Donc si leur musique ne nous fait pas grand chose, en quoi reconnaissons-nous alors en eux de grands compositeurs? Pour leur savoir-faire technique, leur maitrise de la forme, de l'orchestration, leur place dans l'Histoire de la musique, etc. Tout un tas de paramètres qu'on pourra retrouver chez les Schönberg, Boulez et autres.

pour ma part, Liszt tombe exactement dans cette case, je sais que c'est un grand compositeur pour plusieurs raisons, la plus importante est qu'un grand nombre de pianistes que je connais l'apprécie beaucoup, et je n'ai pas une vision égocentrique du monde : si beaucoup d'autres musiciens (et même une majorité) apprécient beaucoup un compositeur, et ce depuis maintenant 150 ans, c'est pour une raison, qui m'échappe, hélas. Maintenant, il se trouve que sa musique, si je ne me bouche pas les oreilles en l'écoutant, ne me transporte pas très souvent (en fait, hélas, jamais). Mais il me faudrait beaucoup d'arrogance pour prétendre que parceque moi, bach_addict, je ne suis pas touché par sa musique, alors c'est un mauvais compositeur.

Pour Boulez, en revanche, je dois réellement me boucher les oreilles pour écouter ses sonates pour piano, c'est donc un tout autre sujet. Je ne suis pas persuadé que techniquement, il maîtrise quoi que ce soit. Il ne sait pas, et ne cherche probablement pas à, provoquer des émotions dans sa musique. A partir de là, et vu que pas grand monde n'apprécie ou ne joue sa musique pour piano, je n'ai aucun scrupule à n'avoir aucune partition de lui dans ma bibliothèque et je mourrai probablement sans avoir jamais joué une seule de ses oeuvres, et cette perspective m'indiffère...

Que définis-tu alors par "talent" puisque tu fais une différence avec les compétences?
Qu'entends-tu aussi par "appréciation universelle"?

et toi Gracou, qu'appelles tu "musique" ?

[bach_addict]

purée, mais j'ai assommé tout le monde en étant trop consuel.


Liszt n'est pas vraiment un compositeur, c'était un bon improvisateur bellâtre avec des facilités qui a produit de la musique pour nanas.

[jojo]

purée, mais j'ai assommé tout le monde en étant trop consuel.

Je confirme : un marteau ne saurait autant assommer. Ni a fortiori un marteau sans maître.

[nox]

Que définis-tu alors par "talent" puisque tu fais une différence avec les compétences?

Les compétences, ça s'acquiert, et avec plus ou moins de travail c'est à la portée de tous. Le talent ça ne s'enseigne ni ne s'apprend. On peut être très compétent et mal utiliser ses compétences...
Cf dictionnaire pour plus d'info

Qu'entends-tu aussi par "appréciation universelle"?

Ne jouons pas sur les mots, tu as bien compris que je parlais de "majorité"...

[lahud]

Franchement je trouve que dans ce débat il y a beaucoup d'interventions de bon niveau, avec de bonnes références. Mais je trouve que les remarques les plus justes reviennent à Gracou.

[nox]

Sauf que quand on est partie prenante on n'est pas le mieux placé pour compter les points

[Gracou]

Pour Boulez (...) Je ne suis pas persuadé que techniquement, il maîtrise quoi que ce soit.

Je ne pensais pas que ses compétences puissent faire l'objet de débat.
Cela dit, ce que tu dis sur Liszt peut aussi être appliqué à Boulez: si beaucoup d'autres musiciens (même s'il ne s'agit pas d'une majorité, ce qui n'est pas très grave, ce n'est pas une élection...) apprécient un compositeur, c'est pour une (au moins) raison.

Pour ce qui est de ce que j'appelle "musique", c'est une vaste question. Aucune définition n'est je trouve réellement satisfaisante, si ce n'est une espèce de phrase passe-partout du type "c'est une organisation de sons à des fins esthétiques"... Ce qui ne nous avance pas à grand chose. On pourra alors me dire que certains oiseaux font dans ce cas de la musique, etc... Pourquoi pas d'ailleurs. Ils ont bien le droit de faire des sons et de les produire de telle manière et dans l'unique but d'en retirer un plaisir. Mais ce n'est pas le débat que tu voulais, je pense.

J'ai entendu dire aussi que c'était une manière de dire ce qui ne peut l'être par les mots, c'est assez joli aussi. Mais bon, ça peut aussi s'appliquer à la danse, la peinture, etc.

Il n'est pas vraiment question de compétence mais de talent, ce qui est différent.

Pour "talent", je trouve des définitions parlant de supériorité dans un art, d'aptitude particulière dans une activité humaine. Le talent peut donc être réduit à une addition de savoir-faires techniques, bref, de compétences... On ne peut pas parler d'une aptitude particulière à transmettre une émotion ou quelque chose comme ça dans le contexte que nous abordions, à savoir qu'il s'agissait d'établir en quoi les musiciens pouvaient-ils reconnaître le statut de grand compositeur à quelqu'un dont la musique ne les touche pas.

Pour ce qui est de l'appréciation universelle, je ne crois pas qu'on puisse finalement juger des qualités d'un compositeur à cela. Ca peut être rassurant de se rendre compte qu'on n'est pas seul à tenir en haute estime un musicien, d'autant plus si ce sont des grands musiciens qui le disent. Le fait qu'un compositeur déplaise à beaucoup de professionnels ne veut pas forcément dire qu'il est moins bon qu'un autre. Ca peut aussi vouloir dire qu'il fait quelque chose de grande valeur qui n'est pas apprécié par des gens pour diverses raisons parce qu'ils ne peuvent pas le recevoir et ce pour diverses raisons (esthétiques, culturelles, etc).

C'est un sujet assez complexe, mais c'est la raison pour laquelle pendant une période un style peut être jugé avec condescendance par une majorité de musiciens et ensuite devenir "à la mode" (par exemple les musiques orientales il y a plus d'un siècle, puis ensuite le jazz, etc).

les remarques les plus justes reviennent à Gracou.

Ca met la pression!

[bach_addict]

Pour Boulez (...) Je ne suis pas persuadé que techniquement, il maîtrise quoi que ce soit.

Je ne pensais pas que ses compétences puissent faire l'objet de débat.
Cela dit, ce que tu dis sur Liszt peut aussi être appliqué à Boulez: si beaucoup d'autres musiciens (même s'il ne s'agit pas d'une majorité, ce qui n'est pas très grave, ce n'est pas une élection...) apprécient un compositeur, c'est pour une (au moins) raison.

grand théoricien, bon chef d'orchestre, très cultivé, oui...compositeur de talent ? L'histoire a déjà partiellement jugé. Un rapide sondage parmi des musiciens pour savoir qui a ses partitions dans sa bibliothèque et qui a joué ou envisage de jouer ses sonates pour piano nous donnerait une idée de sa popularité auprès d'un public pourtant très avancé par rapport à la moyenne des mélomanes. Qu'ensuite on conteste la validité de ce critère, au nom d'un certain doute cartésien absolu qui nous rappelle les débats de classe de Terminale du genre "comment définir la beauté" etc, c'est relativement peu important, puisqu'en tant que compositeur, il est déjà mort. De plus, de par la position administrative qu'il a réussit à occuper longtemps dans le microcosme de la composition, il n'était pas possible à tout le monde, et surtout pas à de jeunes compositeurs, d'exprimer le fond de leur pensée sur ses qualités de compositeur. Il y a donc une grande part de "rente de situation" chez Boulez dû à sa grande aptitude à naviguer. Ce qui a rarement été la première qualité des grands compositeurs.

Donc je ne pense pas qu'on puisse faire le parallèle avec Liszt. Qui a des partoches de Liszt dans sa bibliothèque ? 98% des pianistes ? Qui a des partoches de Boulez ? (Nem et Gracou, maybe ?)

[nox]

Pour "talent", je trouve des définitions parlant de supériorité dans un art, d'aptitude particulière dans une activité humaine. Le talent peut donc être réduit à une addition de savoir-faires techniques, bref, de compétences

Non, pour moi il y a une différence fondamentale entre talent et compétence, que j'ai déjà exposée plus haut mais qui a du t'échapper. La talent est un don, le travail garantit l'acquisition de compétence, mais pas de talent.

Pour ce qui est de l'appréciation universelle, je ne crois pas qu'on puisse finalement juger des qualités d'un compositeur à cela. Ca peut être rassurant de se rendre compte qu'on n'est pas seul à tenir en haute estime un musicien, d'autant plus si ce sont des grands musiciens qui le disent. Le fait qu'un compositeur déplaise à beaucoup de professionnels ne veut pas forcément dire qu'il est moins bon qu'un autre. Ca peut aussi vouloir dire qu'il fait quelque chose de grande valeur qui n'est pas apprécié par des gens pour diverses raisons parce qu'ils ne peuvent pas le recevoir et ce pour diverses raisons (esthétiques, culturelles, etc).

Il n'est pas question de "ne pas être le seul", tu prends le problème à l'envers. Il est question de majorité, et une majorité issue de contextes différents, d'époques différentes.
Donc les raisons esthétiques et culturelles ne tiennent pas.
Si un compositeur est reconnu comme génial par tout le monde depuis des centaines d'années, je pense qu'il est difficile de remettre cet avis en question et de le descendre de son piedestal.
Inversement un compositeur ayant toujours été reconnu de second plan ne va pas subitement devenir génial. La subjectivité a ses limites.

[bach_addict]

bon le souci c'est qu'avec mode de raisonnement de Gracou, en gros, tous les problèmes d'ordre esthétique deviennent indécidables, puisqu'il suffit qu'une personne dans le monde pense que XYZ est un grand compositeur, pour qu'il puisse l'être. C'est une sorte de doute Cartésien absolu, et au final assez stérile puisqu'il n'est plus possible de rien hiérarchiser. On peut donc débattre sans fin sur qui est ou n'est pas un grand compositeur, puisqu'il n'y a pas de métrique.

Il n'est pas possible d'ordonner un ensemble pour lequel personne n'est d'accord sur la relation d'ordre à utiliser. En l'occurrence, Gracou n'a aucune relation d'ordre à proposer, pourquoi pas, mais le problème de savoir quel compositeur est plus important qu'un autre n'a alors pas de solution...

[Gracou]

Qui a des partoches de Liszt dans sa bibliothèque ? 98% des pianistes ? Qui a des partoches de Boulez ?

Qu'il soit moins populaire (encore que j'ai entendu dire une fois qu'il était le musicien français vivant le plus connu à l'étranger) auprès des musiciens classiques qu'un Liszt, par exemple, je te l'accorde. Cela dit, que des pianistes comme Helffer ou Pollini, parmi d'autres, aient daigné enregistrer du Boulez, ce n'est probablement pas pour le nombre de disques qu'il comptait vendre que ça valait le coup...

Que Boulez ou certains autres ne soient pas consensuels, c'est un fait. Mais les derniers grands compositeurs classiques à l'être, qui sont-ils? Messian? Pas vraiment. Schönberg? Encore moins. Stravinsky? A la limite, pour des choses qu'il a fait il y a un siècle et sa période néoclassique. Aucun vivant? Probablement pas. Aucun qui ne soit mort depuis un certain temps déjà? Je n'osais le dire...

Boulez sera-t-il plus apprécié une fois mort? Pas sûr. Cette musique ne m'a pas vraiment l'air d'être faite pour ça. Ce qui est certain, c'est que la perception des dissonances évolue dans le temps, par exemple. C'est toujours amusant de se retourner vers les critiques faites à l'époque du Romantisme ou au début de XX° siècle et de s'apercevoir qu'il ne reste pas grand chose de dissonant.

On peut reconnaître en tout cas un savoir-faire technique chez Boulez sans aimer leur musique. De même qu'on peut trouver "génial" la maîtrise qu'avait Bach de la fugue sans être plus emballé que ça par le résultat...

La talent est un don, le travail garantit l'acquisition de compétence, mais pas de talent.

Les nombreux musiciens qui n'aiment pas tel grand compositeur ne lui reconnaissent peut-être justement pas ce talent exceptionnel, étant donné que sa musique ne les touche pas... Sans pour autant nier qu'il ait pu extraordinairement maîtriser son art, ce qui me fait dire qu'il s'agit plutôt alors d'une maîtrise technique.

Si un compositeur est reconnu comme génial par tout le monde depuis des centaines d'années, je pense qu'il est difficile de remettre cet avis en question et de le descendre de son piedestal.

On peut estimer qu'un compositeur a été génial parce qu'il a su inventer, faire avancer les choses, sans pour autant prendre plaisir à l'écouter.

[nox]

Qu'il soit moins populaire (encore que j'ai entendu dire une fois qu'il était le musicien français vivant le plus connu à l'étranger) auprès des musiciens classiques qu'un Liszt, par exemple, je te l'accorde. Cela dit, que des pianistes comme Helffer ou Pollini, parmi d'autres, aient daigné enregistrer du Boulez, ce n'est probablement pas pour le nombre de disques qu'il comptait vendre que ça valait le coup...

Il faut en déduire que tous les compositeurs qui ont été enregistrés sont géniaux ???
Encore une fois, tu raisonnes à l'envers. Il est question de majorité.

Que Boulez ou certains autres ne soient pas consensuels, c'est un fait. Mais les derniers grands compositeurs classiques à l'être, qui sont-ils? Messian? Pas vraiment. Schönberg? Encore moins. Stravinsky? A la limite, pour des choses qu'il a fait il y a un siècle et sa période néoclassique. Aucun vivant? Probablement pas. Aucun qui ne soit mort depuis un certain temps déjà? Je n'osais le dire...

Ravel, Rachmaninoff, Vierne pour les organistes, Villa-Lobos, il doit y en avoir d'autres. Et ne me dis pas que c'est trop vieux. Il y avait des compositeurs contemporains qui vivaient en même temps que ceux là et qui effectivement ont plus de mal à faire l'unanimité. Ce qui est en phase avec ce que j'ai déjà exprimé par ailleurs : la musique a pris au cours du XXème siècle un mauvais virage.

Boulez sera-t-il plus apprécié une fois mort? Pas sûr. Cette musique ne m'a pas vraiment l'air d'être faite pour ça.

Voilà tout le reproche que je peux adresse à la musique contemporaine. Donc encore une fois faut pas se plaindre derrière si la popularité ne suit pas.

Ce qui est certain, c'est que la perception des dissonances évolue dans le temps, par exemple. C'est toujours amusant de se retourner vers les critiques faites à l'époque du Romantisme ou au début de XX° siècle et de s'apercevoir qu'il ne reste pas grand chose de dissonant.

J'ai répondu à ça il y a longtemps.
La différence c'est que Beethoven ou Liszt par exemple avaient conscience d'être des précurseurs, et ils savaient que leur musique serait appréciée un jour. Alors que les compositeurs contemporains "extrêmes" (je le remets de temps en temps pour rappeler de quoi on parle) ne s'en soucient même pas. Tu l'as dit toi même.

Les nombreux musiciens qui n'aiment pas tel grand compositeur ne lui reconnaissent peut-être justement pas ce talent exceptionnel, étant donné que sa musique ne les touche pas... Sans pour autant nier qu'il ait pu extraordinairement maîtriser son art, ce qui me fait dire qu'il s'agit plutôt alors d'une maîtrise technique.

Tu parles encore une fois d'une minorité et prends le problème à l'envers. L'immense majorité des musiciens reconnaît le génie et le talent de Bach, une minorité est plus partagée, même si elle contient de grands musiciens.

On peut estimer qu'un compositeur a été génial parce qu'il a su inventer, faire avancer les choses, sans pour autant prendre plaisir à l'écouter.

Je ne dis pas le contraire. Je l'ai mis en gras, en souligné, je peux le mettre en rouge et en grand encore s'il le faut. Il n'est pas question d'appréciation mais d'estime.
La majorité des musiciens estiment Bach, c'est indiscutable. C'est moins tranché pour les contemporains, il y a bien une raison (et ce n'est pas que le manque de recul).
C'est tout ce que je dis...

[smsfre]

Non, pour moi il y a une différence fondamentale entre talent et compétence, que j'ai déjà exposée plus haut mais qui a du t'échapper. La talent est un don, le travail garantit l'acquisition de compétence, mais pas de talent.

Là c'est encore tout un débat. Dans très grande majorité des études que j'ai pu lire (et ce ne sont pas des sondages sur 10 personnes), rien de tel n'a été décrit. Le contexte socio-culturel familial, l'exposition précoce à la musique, l'expérience personnelle contribuent à ce que souvent on regroupe sous le terme "de talent".

Après on baigne encore en plein romantisme, avec le musicien virtuose / transcendant / inaccessible / mystifié etc etc etc... C'est d'ailleurs assez marrant l'image d'un musicien comme Bach par exemple, presque élevé au dessus de la condition humaine. Bon il était particulièrement doué mais y'a pas de quoi sortir "je ne peux pas jouer Bach, il est trop Grand pour moi" et autres fariboles.

Au final, le talent c'est comme le hasard, un peu un fourre-tout où on relègue tout ce qui échappe à l'intellect. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne puisse l'acquérir, je ne peux pas croire qu'une personne soit close à la naissance. D'autant qu'aussi bien chez les Couperins que chez les Bach ou les Mozart, je doute fortement qu'il y ait eu un "gène musical" qui aurait fait d'eux d'excellents musiciens sur 2-3 générations. Par contre tous ont bénéficié, très précocément, d'une éducation intensive et de qualité.

[nox]

Là c'est encore tout un débat. Dans très grande majorité des études que j'ai pu lire (et ce ne sont pas des sondages sur 10 personnes), rien de tel n'a été décrit. Le contexte socio-culturel familial, l'exposition précoce à la musique, l'expérience personnelle contribuent à ce que souvent on regroupe sous le terme "de talent".

Si tu veux, l'essentiel étant qu'à la différence des compétences, le travail ne suffit pas à acquérir le talent.

[smsfre]

Je suis d'accord sur ce point dans le sens où le travail ne permet pas de tout acquérir. Pour autant, il ne me semble pas qu'il fasse nécessairement travailler pour acquérir des savoirs. D'ailleurs conceptuellement tu sembles concevoir qu'on puisse acquérir le talent.

[nox]

Si tu veux, je suis d'accord sur tout ça.

Mais je ne vois aucune contradiction avec ce que j'ai dit plus haut. On me demande la différence entre compétence et talent, j'en donne une : le travail permet d'acquérir la compétence mais pas le talent.

[bach_addict]

Là c'est encore tout un débat. Dans très grande majorité des études que j'ai pu lire (et ce ne sont pas des sondages sur 10 personnes), rien de tel n'a été décrit. Le contexte socio-culturel familial, l'exposition précoce à la musique, l'expérience personnelle contribuent à ce que souvent on regroupe sous le terme "de talent".

et donc ? contexte , exposition à la musique, expérience perso, travail acharné = conditions nécessaires mais non suffisantes au développement d'un réel talent.

Bon il était particulièrement doué mais y'a pas de quoi sortir "je ne peux pas jouer Bach, il est trop Grand pour moi" et autres fariboles..

ouais, enfin personne ici n'a jamais dit ou pensé ça, il me semble.

chez les Bach ou les Mozart, je doute fortement qu'il y ait eu un "gène musical" qui aurait fait d'eux d'excellents musiciens sur 2-3 générations

on ne saura jamais pour eux en particulier, mais je me garderais de tirer des conclusions trop hâtives sur la part entre l'inné et l'acquis. Sans peut etre parler d'un "gêne musical", il y a peut être des "gênes de l'intellect", ou de la mémoire, etc qu'on découvrira un jour. Il me semble que le patrimoine génétique peut influencer négativement sur les capacités mentales (trisomie par ex), pourquoi à l'inverse, des capacités mentales supérieures ne pourraient pas être expliquées en partie par l'hérédité ?

[Gracou]

Sans peut etre parler d'un "gêne musical", il y a peut être des "gênes de l'intellect", ou de la mémoire, etc qu'on découvrira un jour.

Ou pas.

[bach_addict]

Sans peut etre parler d'un "gêne musical", il y a peut être des "gênes de l'intellect", ou de la mémoire, etc qu'on découvrira un jour.

Ou pas.

d'où l'emploi du "peut-être" dans ma phrase

[smsfre]

et donc ? contexte , exposition à la musique, expérience perso, travail acharné = conditions nécessaires mais non suffisantes au développement d'un réel talent.

Là tu parle du développement du talent, moi je parle de l'acquisition, c'est pas tout à fait pareil.

ouais, enfin personne ici n'a jamais dit ou pensé ça, il me semble.

Mais je n'ai jamais dit qu'on l'avait fait ici ? Mais va sur Wikipédia (OK je sors ), y'a des citations drôles.

on ne saura jamais pour eux en particulier, mais je me garderais de tirer des conclusions trop hâtives sur la part entre l'inné et l'acquis. Sans peut etre parler d'un "gêne musical", il y a peut être des "gênes de l'intellect", ou de la mémoire, etc qu'on découvrira un jour. Il me semble que le patrimoine génétique peut influencer négativement sur les capacités mentales (trisomie par ex), pourquoi à l'inverse, des capacités mentales supérieures ne pourraient pas être expliquées en partie par l'hérédité ?

Et tu fais fors bien de ne pas tirer de conclusions sur cela. Pour autant, ne prends pas une vision un gène = une caractéristique. Il y a trop de paramètres intriqués (acquis et innés) pour qu'on fasse correspondre systématiquement à un génotype, des caractéristiques phénotypiques. L'exemple de la trisomie (et des autres maladies génétiques bien connues) sont en fait exceptionnelles par leur gravité. Chez quelqu'un de sain, tu ne pourras jamais exprimer avec certitude son devenir intellectuel. Des études avec des vrais jumeaux (=même patrimoine génétique) ont montré une différence significative de QI selon leur milieu social.

Enfin, "capacités mentales" est aussi vide que talent, car cela est difficilement quantifiable objectivement. Le QI est très largement remis en question à ce sujet.