Duchable // Campanella
Re: Duchable // Campanella
On voit bien à travers ce sujet que les grands compositeurs classiques ne sont pas forcément appréciés de tous les musiciens. Ca m'amuse toujours d'ailleurs de voir un musicien classique me mettre dans la confidence, à voix basse, comme s'il s'agissait d'un blasphème, d'une honte inavouable, qu'à quelques exceptions près (et encore), le répertoire de tel ou tel ne lui fait ni chaud ni froid.
Je m'étonne toujours par contre de la facilité qu'ont certains de tirer un trait sur des compositeurs faisant moins l'unanimité et souvent plus récents. J'ai déjà entendu des bons musiciens me dire que Schönberg s'écoutait prostré dans le coin d'une pièce ou qu'ils avaient horreur de tout ce qui ressemblaient de près ou de loin à de la musique contemporaine. Ces avis tranchés paraitraient à beaucoup plus choquants si un musicien osait les appliquer à Bach et à la musique baroque, par exemple (ou à Mozart et au classique; à Liszt et au romantisme, etc).
Le jazz et les musiques actu, je n'en parle même pas...
Je m'étonne toujours par contre de la facilité qu'ont certains de tirer un trait sur des compositeurs faisant moins l'unanimité et souvent plus récents. J'ai déjà entendu des bons musiciens me dire que Schönberg s'écoutait prostré dans le coin d'une pièce ou qu'ils avaient horreur de tout ce qui ressemblaient de près ou de loin à de la musique contemporaine. Ces avis tranchés paraitraient à beaucoup plus choquants si un musicien osait les appliquer à Bach et à la musique baroque, par exemple (ou à Mozart et au classique; à Liszt et au romantisme, etc).
Le jazz et les musiques actu, je n'en parle même pas...
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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Re: Duchable // Campanella
En réfléchissant, je crois que ça m'est complètement égal qu'on me dise qu'on n'aime pas Bach, ou qu'on n'aime rien d'ailleurs, du moment qu'on ne m'empêche pas d'écouter ou de jouer ce que je veux.
Re: Duchable // Campanella
Et bien qu'est-ce que je n'avais pas dit !ouh la la qu'est ce que j'ai pas dit
A mon avis Cola tu as le temps de déchiffrer tout Un Sospiro puis tu reviens sur le forum et ton topic est toujours dans les 5 premiers avec 8000 messages
Re: Duchable // Campanella
Peut-être, mais en revanche ils sont tous appréciés par la majorité des musiciens.Gracou a écrit :On voit bien à travers ce sujet que les grands compositeurs classiques ne sont pas forcément appréciés de tous les musiciens.
Et c'est important.
Re: Duchable // Campanella
Bah, ça reste à voir. Je n'ai jamais lu de sondages là-dessus et on entend généralement que l'avis que de ceux qui les aiment et qui vont dans le sens de ce qui est de mise, les autres n'ayant pas forcément envie de créer une polémique inutile qui ne débouchera que sur des incompréhensions (oui, ça sent le vécu ).nox a écrit :Peut-être, mais en revanche ils sont tous appréciés par la majorité des musiciens.
Des musiciens qui n'écoutent jamais du Mozart par exemple, j'en connais un sacré paquet. Parmi ceux-là, personne n'en fait part autour de soi, à moins que l'interlocuteur ne livre lui-même un de ses blasphèmes.
Cela ne veut pas dire d'ailleurs qu'ils ne lui reconnaissent pas un grand savoir-faire technique, etc.
Mais bon, on voit surement les choses différemment selon quelle musique on fait et surtout de quelle manière on la fait. La tradition classique mène principalement à l'interprétation et cela fait-il peut-être que les "grands compositeurs" deviennent inattaquables, en quelque sorte, car inaccessibles. Lorsqu'on vient à la musique par la musique actu, le jazz ou l'électro-ac, par exemple, le but est assez rapidement de faire soi-même (composer, improviser, etc), on s'amuse donc très vite à démonter les oeuvres, les malmener, les remâchouiller. On n'a pas (ou moins) ce recul respectueux envers le répertoire car notre quotidien n'est en général pas basé sur "comment m'y prendre pour rendre au mieux la pensée de cet artiste génial" mais plutôt "comment vais-je pouvoir me servir de ce vieux truc là qui sonne bien mais vieux?" (oui, je prends des grands raccourcis là).
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Re: Duchable // Campanella
On ne parle pas de la même chose, je parle de musiciens professionnelsGracou a écrit : Bah, ça reste à voir. Je n'ai jamais lu de sondages là-dessus et on entend généralement que l'avis que de ceux qui les aiment et qui vont dans le sens de ce qui est de mise, les autres n'ayant pas forcément envie de créer une polémique inutile qui ne débouchera que sur des incompréhensions (oui, ça sent le vécu ).
Des musiciens qui n'écoutent jamais du Mozart par exemple, j'en connais un sacré paquet. Parmi ceux-là, personne n'en fait part autour de soi, à moins que l'interlocuteur ne livre lui-même un de ses blasphèmes.
Re: Duchable // Campanella
Moi aussi, je ne vois pas pourquoi tu pensais que ce n'étais pas le cas, d'ailleurs...
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
Re: Duchable // Campanella
Parce que je ne connais pas beaucoup de gens sur le forum qui en connaissent un "sacré paquet".
Bref, paquet ou pas paquet, je pense qu'on peut difficilement dire que Mozart et Bach ne sont pas appréciés de la majorité des musiciens.
Bref, paquet ou pas paquet, je pense qu'on peut difficilement dire que Mozart et Bach ne sont pas appréciés de la majorité des musiciens.
Re: Duchable // Campanella
Ca veut peut-être dire que les blasphèmes ne se disent qu'entre blasphémateurs et que tu n'en es pas un, mon très cher Nox.
Et quand on dit qu'ils sont appréciés, si c'est pour dire qu'ils sont reconnus comme de grands compositeurs, indiscutablement. Si c'est pour dire qu'ils sont très souvent écoutés parce qu'il s'agit des musiques qui nous font le plus décoller, j'en suis moins sûr... Mais encore une fois, on a certainement une autre impression en évoluant dans un milieu classique, cela va de soi.
Et quand on dit qu'ils sont appréciés, si c'est pour dire qu'ils sont reconnus comme de grands compositeurs, indiscutablement. Si c'est pour dire qu'ils sont très souvent écoutés parce qu'il s'agit des musiques qui nous font le plus décoller, j'en suis moins sûr... Mais encore une fois, on a certainement une autre impression en évoluant dans un milieu classique, cela va de soi.
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Re: Duchable // Campanella
Parfait ! C'est précisément de ça qu'il est question, et je le dis depuis le début de cette discussion. On peut ne pas aimer Bach ou Mozart, l'important est d'en percevoir la grandeur (raison pour laquelle un musicien ne peut pas dire "Beurk Bach").Gracou a écrit : Et quand on dit qu'ils sont appréciés, si c'est pour dire qu'ils sont reconnus comme de grands compositeurs, indiscutablement.
La majorité des musiciens comprennent la grandeur de ces musiciens, mais on ne peut pas en dire autant des compositeurs contemporains.
Corollaire : le parallèle établi entre les attaques vis-à-vis de Bach et celles vis-à-vis de la musique contemporaine ne tient pas.
Re: Duchable // Campanella
Alors là je ne suis pas tout à fait d'accord (ouf, ça faisait longtemps ). Ok qu'on ne peut pas dire "beurk Bach", si ce n'est pour faire court et un peu provocant.
Cela dit, on peut très bien dire qu'ils sont de grands compositeurs et en même temps ne pas être transporté par leur musique. Donc si leur musique ne nous fait pas grand chose, en quoi reconnaissons-nous alors en eux de grands compositeurs? Pour leur savoir-faire technique, leur maitrise de la forme, de l'orchestration, leur place dans l'Histoire de la musique, etc. Tout un tas de paramètres qu'on pourra retrouver chez les Schönberg, Boulez et autres.
Cela dit, on peut très bien dire qu'ils sont de grands compositeurs et en même temps ne pas être transporté par leur musique. Donc si leur musique ne nous fait pas grand chose, en quoi reconnaissons-nous alors en eux de grands compositeurs? Pour leur savoir-faire technique, leur maitrise de la forme, de l'orchestration, leur place dans l'Histoire de la musique, etc. Tout un tas de paramètres qu'on pourra retrouver chez les Schönberg, Boulez et autres.
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Re: Duchable // Campanella
Est-ce que le bouquin de Guy Sacre, "la musique du piano" est également à l'index? Je trouve que c'est vraiment un bouquin formidable pour élargir ses horizons.
D'ailleurs, il n’hésite pas pour un même compositeur être élogieux pour une oeuvre et avoir un jugement (négatif) sans appel pour une autre. Son approche me semble assez logique.
D'ailleurs, il n’hésite pas pour un même compositeur être élogieux pour une oeuvre et avoir un jugement (négatif) sans appel pour une autre. Son approche me semble assez logique.
Re: Duchable // Campanella
Mais je suis d'accord avec ça !! Je le dis en long en large et en travers depuis des pages et des pagesGracou a écrit : Cela dit, on peut très bien dire qu'ils sont de grands compositeurs et en même temps ne pas être transporté par leur musique. Donc si leur musique ne nous fait pas grand chose, en quoi reconnaissons-nous alors en eux de grands compositeurs? Pour leur savoir-faire technique, leur maitrise de la forme, de l'orchestration, leur place dans l'Histoire de la musique, etc. Tout un tas de paramètres qu'on pourra retrouver chez les Schönberg, Boulez et autres.
Je dis juste à la base qu'on ne peut pas en tant que musicien dénigrer un compositeur comme Bach, parce qu'à défaut d'aimer on doit percevoir ce que sa musique a de génial en tant que savoir faire, toute subjectivité étant par conséquent mise de côté.
Et que ce raisonnement ne s'applique pas aux compositeurs contemporains aussi automatiquement que pour Bach ou Mozart.
Modifié en dernier par nox le jeu. 07 mars, 2013 10:48, modifié 1 fois.
Re: Duchable // Campanella
Pourquoi serait-il à l'index ?thiducha a écrit :Est-ce que le bouquin de Guy Sacre, "la musique du piano" est également à l'index? Je trouve que c'est vraiment un bouquin formidable pour élargir ses horizons.
Tout à fait, même les grands compositeurs ont leurs casseroles (pas tous, mais beaucoup).thiducha a écrit : D'ailleurs, il n’hésite pas pour un même compositeur être élogieux pour une oeuvre et avoir un jugement (négatif) sans appel pour une autre. Son approche me semble assez logique.
Mais cela ne remet pas en cause leur talent.
Re: Duchable // Campanella
En voilà un qui n'a pas peur de ses opinions, pour le moins anti-consensuelles.
Boris Berezovsky : "On m’a associé à Rachmaninov, à Liszt ou Balakirev, je demeure un pianiste russe, mais pour être honnête, je déteste Chopin par exemple. Je ne le supporte pas. Il vous fait courir le risque de tomber dans la banalité pianistique. Je n’aime pas non plus Schumann dans sa globalité. Chantez-moi un motif plus ridiculement répétitif que celui du deuxième morceau des Kreisleriana… Brahms m’est plus proche, mais j’aime Medtner bien davantage. Lui, je le vénère entre tous ! Je joue beaucoup Hindemith et Messiaen, j’aime leurs couleurs et leur sens de l’écriture, j’apprécie les structures rythmiques complexes, les entrelacs polyphoniques. Si je ne joue pas Bach, ou peu (les Goldberg tout de même), c’est seulement par admiration pour Glenn Gould."
Boris Berezovsky : "On m’a associé à Rachmaninov, à Liszt ou Balakirev, je demeure un pianiste russe, mais pour être honnête, je déteste Chopin par exemple. Je ne le supporte pas. Il vous fait courir le risque de tomber dans la banalité pianistique. Je n’aime pas non plus Schumann dans sa globalité. Chantez-moi un motif plus ridiculement répétitif que celui du deuxième morceau des Kreisleriana… Brahms m’est plus proche, mais j’aime Medtner bien davantage. Lui, je le vénère entre tous ! Je joue beaucoup Hindemith et Messiaen, j’aime leurs couleurs et leur sens de l’écriture, j’apprécie les structures rythmiques complexes, les entrelacs polyphoniques. Si je ne joue pas Bach, ou peu (les Goldberg tout de même), c’est seulement par admiration pour Glenn Gould."
Re: Duchable // Campanella
C'était une référence à ma "bourde" du dessus et au fait qu'il est parfois assez cruel pour les "tubes".nox a écrit :Pourquoi serait-il à l'index ?
On est d'accord. Quand tu dis "pas tous", tu penses à qui par exemple?nox a écrit :Tout à fait, même les grands compositeurs ont leurs casseroles (pas tous, mais beaucoup).
Mais cela ne remet pas en cause leur talent.
Si je n’apprécie pas quelque chose, surtout une chose nouvelle, j'ai plutôt tendance à ME remettre en question plutôt qu'à remettre en question ce que j'écoute. Quant à établir des hiérarchies, je ne comprends pas bien l'utilité à part se rassurer soi-même.
Tiens, je suis en train d’écouter la sonate pour Piano de Barber mentionnée sur l'autre. C'est vraiment bien!
Re: Duchable // Campanella
Ravel par exemple est assez fascinant de ce point de vue là. Il y a très très peu de "déchet" en tout cas dans sa production pour piano (qui est certes restreinte).thiducha a écrit : On est d'accord. Quand tu dis "pas tous", tu penses à qui par exemple?
Je trouve également peu de faiblesses chez Brahms, avec notamment un op.1 assez saisissant. C'est ce qu'on peut appeler un démarrage en trombe !
Re: Duchable // Campanella
Je ne suis pas certain qu'on puisse reprocher à Schönberg ou Boulez (si on peut encore les classer dans les contemporains, d'ailleurs...) de ne pas être aussi compétents techniquement que Bach ou Mozart, mais c'est probablement difficilement démontrable, dans un sens comme dans l'autre (d'autant plus que leur langages diffèrent quelque peu...).nox a écrit : Je dis juste à la base qu'on ne peut pas en tant que musicien dénigrer un compositeur comme Bach, parce qu'à défaut d'aimer on doit percevoir ce que sa musique a de génial en tant que savoir faire, toute subjectivité étant par conséquent mise de côté. Et que ce raisonnement ne s'applique pas aux compositeurs contemporains aussi automatiquement que pour Bach ou Mozart.
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Re: Duchable // Campanella
Il n'est pas vraiment question de compétence mais de talent, ce qui est différent.
Et au-delà de ça ce que je reproche aux compositeurs "contemporains extrêmes", c'est vraiment leur conception de l'art. Donc si talent il y a, il est impossible à juger.
NB : pour moi Schönberg ne fait pas partie des compositeurs contemporains "extrêmes". J'aime bien Schönberg. C'est un compositeur à ma connaissance aimé et admiré de beaucoup de musiciens, même si je ne qualifierais pas son appréciation d'universelle.
Et au-delà de ça ce que je reproche aux compositeurs "contemporains extrêmes", c'est vraiment leur conception de l'art. Donc si talent il y a, il est impossible à juger.
NB : pour moi Schönberg ne fait pas partie des compositeurs contemporains "extrêmes". J'aime bien Schönberg. C'est un compositeur à ma connaissance aimé et admiré de beaucoup de musiciens, même si je ne qualifierais pas son appréciation d'universelle.
Re: Duchable // Campanella
Que définis-tu alors par "talent" puisque tu fais une différence avec les compétences?
Qu'entends-tu aussi par "appréciation universelle"?
Qu'entends-tu aussi par "appréciation universelle"?
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.