Duchable // Campanella

[nox]

Stop avec vos parallèles à deux kopeks avec la musique contemporaine.
Ca n'a RIEN à voir. Absolument rien.

La musique contemporaine déjà, on l'a vu par ailleurs, ça ne veut rien dire, et ça désigne un peu tout et n'importe quoi. Il y a de la musique contemporaine que j'aime, n'essayez pas de me coller une étiquette.

Bon, au départ dans cette discussion, ce terme revient par Gracou à mon égard, et il désigne donc la musique contemporaine qu'on pourrait qualifier d'extrême (je tape partout sur le piano sauf sur le clavier, et quand je touche le clavier c'est pour donner des coups de poings dedans).
Cette musique contemporaine est contestée ou tout du moins discutée même chez les musiciens, et bon nombre (la majorité je pense) des pianistes n'en enregistrent pas et n'en jouent pas.

On est loin de l'unanimité qui traverse les siècles et à laquelle je fais référence en parlant des compositeurs comme Bach et Mozart. Cette unanimité doit nous forcer nous, apprentis musiciens, à un peu d'humilité vis à vis de ces compositeurs et à remettre notre point de vue en question s'il est négatif et fondé uniquement sur le ressenti.

[smsfre]

Allez-y, c'est fors divertissant. Le plus drôle, c'est d'avoir des avis si tranchés sur Bach ou Liszt par des personnes qui en on peu voire pas joué du tout. Si, si, je vous assure, ça pourrait faire changer votre avis d'essayer d'en jouer, pas seulement d'écouter.

Dire que Bach n'a pas de style c'est tout de même un peu fort du roquefort, non ? Heureusement qu'il a un style, certes complexe, mais tout de même, ses textures, son rythme, son traitement de la mélodie et du clavier sont bien différents d'un Haendel ou d'un Scarlatti. Quand tu écoutes du stile antico de Bach et du Palestrina ou du Frescobaldi c'est pas tout à fait pareil. Le dessus de la sinfonie N°5 est dans le pur style français, pourtant c'est pas du Couperin.

De toutes façons ça va finir comme toujours, "chacun son avis, etc...". Je ne vois même pas pourquoi vous vous époumonez alors que la conclusion est jouée d'avance.

Quand à l'histoire des vrais et faux musiciens, c'est du pur troll, mais c'est une réaction face à l'aptitude de certains à parler beaucoup et avec violence tout en sachant bien peu (par frustration, ou conscience de leur ignorance ?).

[Okay]

Bon, Sospiro c'est beurk.

Je n'ai pas pu resister désolé. J'adore vraiment Liszt, mais je suis allergique à ce morceau. Je ne comprends pas son relatif succès, surtout quand il ose se présenter dans un cahier juste derrière La Leggierezza. Ca reste un total mystère pour moi. Comme quoi hein.

Bon plus sérieusement, ça ne correspond à rien cette notion de compositeur qu'on peut ou non attaquer. On peut toujours solidement "attaquer" quelques oeuvres d'absolument n'importe quel compositeur de premier ordre avec de vrais arguments. Tout ne peut pas être porté au nues avec béatitude, parce que c'est signé Chopin ou Mozart. Il y a des pièces plus faibles chez tout le monde. La grande différence, c'est souvent ce que les compositeurs laissaient ou non publier, ou n'avaient pas le choix de publier. Par exemple, Tchaikowsky a écrit et publié un recueil aussi mièvre que les saisons essentiellement pour honorer un contrat, il va sans dire que l'inspiration chaque mois ne pouvait être garantie. Il y a aussi tout ce que les éditeurs ont publié sans demander l'avis du compositeur, d'où la relative faiblesse des oeuvres posthumes de Chopin. Puis il y a les compositeurs moins regardants, qui balancent à la face du monde tout ce qu'ils créent, les grands coups de génie et le reste. Exemple type : Beethoven. N'allez pas me dire que les 32 sonates se valent toutes, ou que vous n'avez jamais ressenti que tel ou tel mouvement ou section était un peu bouche-trou (chez lui ou d'autres).

Toutes les personnes qui disent "j'aime pas Bach", je peux difficilement le leur reprocher, car j'ai passé l'essentiel de mon existence à partager leur opinion. Donc je peux comprendre, même si j'ai radicalement changé d'avis depuis.
D'après moi, le coeur de la méprise, c'est l'effet (ou l'absence d'effet) produit par les moyens qu'il utilise pour exprimer sa pensée musicale. Je suis certain que la plupart de ceux qui detestent Bach adoreraient un Bach/Busoni en écoute aveugle. Pourtant la pensée musicale est la même, seul l'effet est "amplifié" (avec plus ou moins de bonheur). Donc à ceux-là précisément je leur demande assez durement certes, mais après m'être personnellement infligé cette auto-critique : tenez-vous davantage aux possibilités instrumentables du piano, ou à la pensée musicale ? que vaut la bravoure de la variation si le thème est faible ?

[bach_addict]

Mais qu'entendez-vous par l'expression "véritable musicien"?(...)Je pose ainsi la question car on lit souvent dans le forum la distinction "vrai/faux" musicien, sans savoir ce qu'il faut entendre par là.

pour moi ce débat est le pendant musical du fameux sketche des Inconnus où il est question de la différence entre "le bon chasseur" et "le mauvais chasseur"...sans intérêt. Où est-ce qu'on va tracer la ligne de démarcation ? Probablement que quelqu'un qui n'aime, ni Bach, ni Mozart, ni Beethoven, ni Chopin, ni Liszt ni personne n'est pas musicien, ok, mais entre les deux ? Bref...
Malgré mon pseudo et mes avis plutôt tranchés en général je ne suis pas tombé à bras raccourcis sur ceux qui n'aiment pas Bach, et j'aimerais en retour qu'on ne me les brise pas menu si je ne suis pas très sensible à Liszt en général (avec des exceptions).
Pour prendre une analogie facile mais pertinente : le sentiment amoureux. On peut imaginer que certains vont s'éprendre de la plus belle fille de la classe (Franscesca), qui est est un peu superficielle mais qui les séduit par sa beauté exceptionnelle, et que d'autres pourront être plus intéressés par une autre aux atours plus discrets (disons Jeanne) mais dont la personnalité plus profonde et plus discrète leur convient mieux. Tous les garçons de la classe seraient partants pour passer un "moment agréable" avec Franscesca, mais pas tous n'auront envie d'une relation de long terme avec elle...

[nox]

Dire que Bach n'a pas de style c'est tout de même un peu fort du roquefort, non ?

Non, c'est bien moins fort que le roquefort. Comme je l'ai dit chez Bach il y a une telle profusion et une telle variété que je serai bien incapable d'en faire émerger un style.
A la limite extrême, on pourrait parler de style dans ses compositions pour clavier, mais même là je ne suis pas convaincu...

De toutes façons ça va finir comme toujours, "chacun son avis, etc...". Je ne vois même pas pourquoi vous vous époumonez alors que la conclusion est jouée d'avance.

On ferme le forum du coup ? Parce que bon on peut appliquer ce raisonnement à toutes les discussions...

Quand à l'histoire des vrais et faux musiciens, c'est du pur troll, mais c'est une réaction face à l'aptitude de certains à parler beaucoup et avec violence tout en sachant bien peu (par frustration, ou conscience de leur ignorance ?).

Non pour moi ce n'est pas du pur troll. Je range dans la catégorie "faux" musicien (mais avec prudence) ceux qui par exemple ne considèrent le piano que comme un défi sportif ou un numéro de jonglage, et le restreignent à un ensemble de difficultés à surmonter.

[Jean-Luc]

et jean luc qui dans plusieurs d'autre post explique qu'il n'aime pas Bach non plus n'est donc probablement pas non plus un vrai musicien, et nox qui n'apprécie à sa juste valeur un certains nombres "d'immenses" compositeurs contemporains, ce doit être parcequ'il n'est certainement pas musicien, etc. C'est un peu le godwin point appliqué au forum de musique "ha bin toi tu n'es pas musicien de toute manière donc ta gueule", ça nous rappelle LHLPSDNH

Si tu prends la peine de relire ce que j'ai écrit sur Bach ici, tu te rendras compte que j'ai beaucoup nuancé mon propos sur Bach. Effectivement, je trouve que la musique qu'il a écrite pour le clavier est trop "intelligente" pour moi, c'est de la musique quasi-parfaite, et je n'y trouve finalement pas beaucoup d'émotion. Ce que j'aime c'est d'entendre une certaine fragilité, un message, bref quelque chose d'humain. Or chez Bach, dans sa musique pour clavier, je n'entends pas cela.
En revanche, dans sa musique pour orgue, ou vocale, ou orchestrale, il y a beaucoup de choses que j'aime bien.

A ta phrase : "Liszt a composé pour un parterre de bonne femme et ca sert aujourd'hui à épater les filles", j'aurais pu écrire : "Bach a composé de la musique sacrée pour vieilles bigottes du dimanche, aigries et frustrées" ou encore "des pièces pour élèves débutants qui ne savaient pas aligner trois notes"....

C'est facile de parler comme ça, c'est surtout sans aucun argument.

Liszt, a composé beaucoup d'oeuvres brillantes, certaines sont très superficielles, mais on ne peut résumer son oeuvre à ce que tu dis... surtout celles qu'il a composé vers la fin de sa vie.

[bach_addict]

A ta phrase : "Liszt a composé pour un parterre de bonne femme et ca sert aujourd'hui à épater les filles"

déjà ce n'est pas ma phrase, c'est une bribe de ma phrase à laquelle tu as collé une extrapolation assez sauvage de ton invention.
C'est assez facile de transformer les propos des gens afin de provoquer l'ire de la foule, c'est une technique typique des HLPSDNH. Je ne mets pas toute son oeuvre dans le mec sac qu'un Sospiro, que je peux écouter d'ailleurs sans me boucher les oreilles (mais qui ne m'a jamais transporté).

[Okay]

Dire que Bach n'a pas de style c'est tout de même un peu fort du roquefort, non ?

Non, c'est bien moins fort que le roquefort. Comme je l'ai dit chez Bach il y a une telle profusion et une telle variété que je serai bien incapable d'en faire émerger un style.

Et pourtant, il est impossible à imiter et on le reconnait toujours après quelques secondes d'écoute, ce n'est pas la marque d'un style très marqué ?

Ce que j'aime c'est d'entendre une certaine fragilité, un message, bref quelque chose d'humain. Or chez Bach, dans sa musique pour clavier, je n'entends pas cela.
En revanche, dans sa musique pour orgue, ou vocale, ou orchestrale, il y a beaucoup de choses que j'aime bien.

Je conseille la lecture de cette interview de Zimermann qui dit de Bach : "Si vous pensez que Bach n'était pas un romantique, alors vous avez tort. Il suffit d'écouter le début de la Passion selon saint Matthieu, il suffit de regarder sa vie, lorsqu'il composait durant cinq jours de la semaine, jouait pendant les week-ends et le lundi devait enterrer l'un de ses enfants. Si vous prétendez que cet homme n'avait pas d'émotions en dirigeant sa musique, alors c'est une erreur."
http://www.pianiste.fr/011-1643--Jouer- ... ndait.html
Ce que tu décris Jean-Luc, est pourtant un élément qui est présent même dans sa musique pour clavier, une fois qu'on décide de ne pas céder à la tentation de l'épure. Je pense que de ce point de vue Gould a fait autant de bien que de mal à Bach, il a nettoyé les élans romantiques impropres à cette musique, mais il l'a littéralement désinfectée et du coup desubstantialisée.
Quelques exemples criants où tu trouveras ce côté infiniment humain au clavier. Ne pas écouter par Gould ou un affilié sous peine de rater l'essentiel, le mieux est de (re)déchiffrer soi-même :
- Prélude en si b mineur du CBT1
- Allemande de la 4e partita
- Prélude en fa# majeur du CBT1
- Prélude en si majeur du CBT1
S'il n'y a pas une intense émotion dans chacune de ces pièces, j'abandonne ...

[nox]

Non pas forcément, c'est plutôt qu'un certain élément d'un morceau t'évoquera un autre morceau que tu connais déjà. Mais une analogie entre deux morceaux ne suffit pas à définir un style.
D'ailleurs je pense qu'en écoute aveugle il ne serait pas si évident que ça de différencier un Bach d'un Buxtehude par exemple.

[smsfre]

Non, c'est bien moins fort que le roquefort. Comme je l'ai dit chez Bach il y a une telle profusion et une telle variété que je serai bien incapable d'en faire émerger un style.
A la limite extrême, on pourrait parler de style dans ses compositions pour clavier, mais même là je ne suis pas convaincu...

Là je suis tout de même surpris, il me semble que pour l'ensemble de ses compositions il y a un certain nombre de règles minimales qu'on peut en tirer (mais c'est un avis personnel, donc sujet à caution). En particulier pour le rythme et la métrique. Si tu veux j'ai lu une thèse très intéressante sur le sujet (mais 200 pages en anglais), je te passe ça par MP si tu le souhaites.

On ferme le forum du coup ? Parce que bon on peut appliquer ce raisonnement à toutes les discussions...

Je voulais dire par là qu'il y a des sujets sur lesquels on peut argumenter et on a tous à y gagner. Parler de ses préférences personnelles, d'autant plus qu'il est si facile d'être extrémiste derrière son clavier, ne me semble pas en faire partie. Qu'as-tu appris depuis le début du sujet ?

Non pour moi ce n'est pas du pur troll. Je range dans la catégorie "faux" musicien (mais avec prudence) ceux qui par exemple ne considèrent le piano que comme un défi sportif ou un numéro de jonglage, et le restreignent à un ensemble de difficultés à surmonter.

C'est un peu plus complexe que ça il me semble. Quand j'ai joué devant des étudiants Chinois au nouvel an, dont une pianiste avec un jeu très honorable, les commentaires les plus enthousiastes (et les oh! et ah! pendant le jeu, ça fait rire car pas fréquent chez les Européens) c'était pour me dire "tu joues vite et sans fautes" (mais où étaient donc leurs oreilles?!). Quand je joue devant des Européens, c'est pour me dire qu'ils ont senti quelque chose passer, peu importe le moyen. Bref, c'est bien large et subjectif comme sujet...

[Oupsi]

En gros, si je comprends bien Bach-Addict :

Un compositeur "décide" pour qui il va écrire.
"Tiens, se dit-il, aujourd'hui je vais secouer un peu ces bonnes femmes".
Ou: "Tiens, je me sens mystique aujourd'hui, je vais écrire à la gloire de Dieu".


Le public ou destinataire se reconnaît dans cette décision et adhère:
"Tiens, se dit la bonne femme, je me sens aimée en écoutant cette musique, ça me réconcilie avec mon destin de bonne femme".
(je n'aurai pas l'impertinence de rapporter les propos de Dieu...)


Des petits malins de la postérité prolongent cette tradition. Ils se sentent plus proches de Dieu que des bonnes femmes, donc ce pauvre Liszt passe à la trappe.

Quant aux bonnes femmes on se demande d'où leur vient l'idée qu'elles aiment la musique. Pure hystérie, sans doute...

[nox]

Là je suis tout de même surpris, il me semble que pour l'ensemble de ses compositions il y a un certain nombre de règles minimales qu'on peut en tirer (mais c'est un avis personnel, donc sujet à caution). En particulier pour le rythme et la métrique.

Des règles qui ne sont propres qu'à ses compositons à lui ?
Si oui, ça me surprend un peu, mais pourquoi pas. Par contre pas sûr que ces caractéristiques soient reconnaissables à l'écoute puisque c'est de ça qu'il est question dans cette discussion sur le style à la base : "je n'aime pas le style de Bach", je ne pense pas que cette phrase fasse allusion à la métrique

Je voulais dire par là qu'il y a des sujets sur lesquels on peut argumenter et on a tous à y gagner. Parler de ses préférences personnelles, d'autant plus qu'il est si facile d'être extrémiste derrière son clavier, ne me semble pas en faire partie.

Justement, il n'est pas question de préférence personnelle comme tu pourras le voir si tu relis mes interventions.

C'est un peu plus complexe que ça il me semble. Quand j'ai joué devant des étudiants Chinois au nouvel an, dont une pianiste avec un jeu très honorable, les commentaires les plus enthousiastes (et les oh! et ah! pendant le jeu, ça fait rire car pas fréquent chez les Européens) c'était pour me dire "tu joues vite et sans fautes" (mais où étaient donc leurs oreilles?!). Quand je joue devant des Européens, c'est pour me dire qu'ils ont senti quelque chose passer, peu importe le moyen. Bref, c'est bien large et subjectif comme sujet...

Mais ces réactions ne font pas de toi un bon ou un mauvais musicien. Je ne comprends pas trop en quoi cela relativise mes propos.

[bach_addict]

En gros, si je comprends bien Bach-Addict :

non tu ne comprends pas du tout mon propos Oupsi mais si ça te fait plaisir de te défouler avec un petit couplet féminisant, je suis heureux de subir tes critiques.

En tous cas, bravo jean-luc pour ta technique de la citation inventée, Oupsi est tombée dans le panneau sans même chercher à vérifier si la citation était de moi.

[smsfre]

Des règles qui ne sont propres qu'à ses compositons à lui ?

Ce que je veux dire, c'est que c'est la somme de certains traits qui peuvent orienter. Il n'y a pas de règle qui permette de définir dans l'absolu un compositeur. Ca serait comme dire que le trille de plus d'un temps sur l'enchaînement [ V(7) - I ] c'est du Mozart, alors que c'est un idiome bien répandu à l'époque chez Haydn et Clementi par exemple. Pour ce qui est de l'écoute, on peut être très fortement orienté vers l'époque baroque s'il est bien joué, car on entend le mètre comme nulle part ailleurs (après oui, c'est pas toujours vrai, dans certaines parties de violon il y a des liaisons qui traversent la mesure, mais c'est souvent dans le cas d'un pairage mesure faible -> mesure forte). Mais bien sûr, ce n'est pas suffisant pour être catégorique.

Mais ces réactions ne font pas de toi un bon ou un mauvais musicien. Je ne comprends pas trop en quoi cela relativise mes propos.

Ce que je souhaitais remettre en doute, c'était le choix des critères, dont découle la conclusion bon/mauvais musicien. Ce choix ne peux pas, à mon avis, être raisonnablement argumenté : il y a trop de facteurs culturels, personnels. Comment attribuer de la valeur à la conclusion alors ? Après on peut retomber dans le 100% subjectif, mais ça devient en conséquence plus difficile d'échanger.

[Oupsi]

Merci Bach-Addict, en effet ça m'a fait plaisir.
Mais plus profondément, je pense que les variations historiques du "pour qui", "pourquoi" la musique est composée ne se réduisent pas à une "décision" du compositeur, ni à des raisons sociologiques.
Les raisons pour lesquelles nous aimons Bach aujourd'hui ne sont pas les mêmes que celles des contemporains de Bach (n'oublions pas qu'il était jugé archaïsant à son époque). Nous aimons le baroque en sachant ce que c'est, mais sans y être, nous ne sommes pas des hommes et des femmes du Baroque, ce n'est pas du tout notre mode de vie (tout au plus, notre nostalgie).

L'amour musical pour ces compositeurs est donc indépendant du fait que cette musique ait été la norme un jour. La musique vit par elle-même, elle est un langage qui reprend vie chaque fois que quelqu'un le renouvelle, à chaque interprétation Bach renaît, à chaque citation, à chaque hommage d'un autre compositeur.

[Oupsi]

comparer Liszt avec de la musique de salon c'est chaud aussi,

non c'est factuel, il suffit de lire la vie de Liszt, tout comme Chopin, il jouait dans les salons parisiens pour des dames de la bonne société. Ca veut pas dire que c'est de la mauvaise musique, mais c'est de la musique dont la vocation première est d'être jouée devant un parterre de bonne femmes de la bonne société (et de pécho Marie d'Agoult). Alors il ne va pas employer les mêmes procédés que quelqu'un qui écrit un choral pour la messe de dimanche prochain.
Heureusement il est décédé donc je n'ai pas à craindre de procès en diffamation .

Cher Bach-Addict je faisais référence à ce passage, authentiquement de ta plume si je ne m'abuse?

[Jean-Luc]

et jean luc qui dans plusieurs d'autre post explique qu'il n'aime pas Bach non plus n'est donc probablement pas non plus un vrai musicien, et nox qui n'apprécie à sa juste valeur un certains nombres "d'immenses" compositeurs contemporains, ce doit être parcequ'il n'est certainement pas musicien, etc. C'est un peu le godwin point appliqué au forum de musique "ha bin toi tu n'es pas musicien de toute manière donc ta gueule", ça nous rappelle LHLPSDN

Et ta formule simpliste sur le fait que j'aime pas Bach, c'était pas un raccourci peut-être?
On se demande qui cherche a atteindre le point Godwin!

[bach_addict]

Merci Bach-Addict, en effet ça m'a fait plaisir..

je précise quand même que la pseudo citation de moi que Jean Luc donne et qui t'a certainement fait réagir, est de son invention.
Après plus fondamentalement, une musique profane qui vise à être immédiatement charmante à l'oreille gardera son caractère à travers les siècles, longtemps après que le public visé initialement soit mort. Mais je suis persuadé qu'un bon compositeur, qui veut "percer" ou rester au sommet, écrit en fonction d'un certain public, et d'une certaine mode du moment (ha mon dieu, la levée de bouclier...). Il n'y a qu'à constater comment Mozart adaptait régulièrement et subtilement son style selon qu'il composait à Salzbourg, en Italie, en France ... il ne lui fallait pas 3 semaines pour se remettre dans le bain du lieu où s'installait. On reconnaît Mozart à travers toutes ses transformations, mais à Salzbourg, il écrivait en essayant de se conformer à ce que l'on aimait entendre à Salzbourg à ce moment là. Alors que Liszt n'ait pas joué d'austères préludes et fugues dans les salons parisiens, mais qu'il ait cherché à plaire en faisant sonner le piano comme une harpe, évoquant des "rêves d'amour", des "soupirs", etc , pourquoi s'en étonner ou s'en offusquer ? Personne n'a dit d'ailleurs que c'est désagréable à entendre.
Et sur la fin de sa vie effectivement, il est allé vers plus de profondeur et de réflexion, et tout n'est pas à mettre dans le même sac.

[bach_addict]

Et ta formule simpliste sur le fait que j'aime pas Bach, c'était pas un raccourci peut-être?
On se demande qui cherche a atteindre le point Godwin!

toute personne me critiquant ici se fera taxer de nostalgique des HLPSDNH car c'est la manière d'argumenter sur tout sujet à Paris au 21e siècle faut vivre avec son temps .

[roland]

Et ta formule simpliste sur le fait que j'aime pas Bach, c'était pas un raccourci peut-être?
On se demande qui cherche a atteindre le point Godwin!

toute personne me critiquant ici se fera taxer de nostalgique des HLPSDNH car c'est la manière d'argumenter sur tout sujet à Paris au 21e siècle faut vivre avec son temps .

hé ça veut dire quoi HLPSDNH ; halte au anagrammes terroristes