Partita n° 2

[Naropa]

Bonjour,
Après avoir travaillé l'Aria des variations Goldberg, je commence à travailler la Sarabande de la Partita n°2 du même J.-S. Bach… Je suis devenu totalement inconditionnel de cette noble musique !
Quels conseils me donneriez-vous pour travailler cette pièce ? (je précise que je suis à ma troisième année de piano).
Merci à vous.

[zebestovol]

Et moi j'ai 48 ans de musique derrière moi et je n'ai aucune idée de conseil à te donner!

[Naropa]

Bonsoir,
Mon prof considère que cette Sarabande est plus facile que l'Aria… Débutant, j'ai mis plusieurs mois à jouer assez correctement cette dernière — je la travaille toujours… Dès mes premiers cours, j'ai tenu à aborder des pièces qui me touchaient : un menuet de Mozart puis la valse posthume n°11 en La m de Chopin. Certes, cela peut paraître ambitieux, voire présomptueux de s'attaquer à des partitions qui ne sont pas de son "niveau". Je sais pertinemment que je ne jouerai jamais l'entièreté de la seconde Partita mais l'écouter interprétée par Perahia ou Horszowski est un pur ravissement.
Quels sont ceux d'entre vous qui ont travaillé des pièces relativement difficiles tôt dans leur pratique du piano ?

[BM607]

Moi. 3ème mouvement de l'Appassionata au bout de 4 ans, pour voir...
Je n'ai pas réussi à sortir quelque chose d'écoutable au bout d'un an de travail même à tempo très lent, j'ai tout jeté sans même m'enregistrer pour le souvenir (c'est une des rares pièces dont je n'ai pas gardé de trace, d'ailleurs). J'avais fait le 2nd mouvement juste avant.
Heureusement ce n'était pas du temps complètement perdu, j'ai progressé dans certaines domaines. Mais je temps passé aurait été plus profitable si j'avais tapé moins haut, à coup sûr.

Quand à ne jamais jouer la seconde partita... pourquoi ? Certes pas au niveau d'une Martha, mais au bout de quelques (pas mal) d'années on doit pouvoir... (elle me tente bien d'ailleurs... résister, résister !!!).

BM

[smsfre]

Le 1er mvt de la Pathétique de Beethoven en début de 2è année de piano... Une horreur absolue vu la taille de ma main et mon habileté à l'époque. Mais ça m'a bien fait avancer...

[bach_addict]

mon conseil vu ton niveau serait de t'intéresser à certaines suites françaises, nettement plus abordables que les partitas, et très jolies aussi.
pas de conseil technique particulier pour cette Sarabande, il y a bien plus expert que moi à ce sujet.

Quels sont ceux d'entre vous qui ont travaillé des pièces relativement difficiles tôt dans leur pratique du piano ?

moi, et ça a été souvent bénéfique, à condition d'être quand même un peu lucide et de ne pas s'attendre à produire une interprétation de concertiste bien sûr. Avec mes profs on a toujours trouvé le juste milieu entre "un peu au dessus de mon niveau" et "complètement délirant à ce stade" type études de Chopin ou Liszt.
Ca demande des profs qui maîtrisent très bien leur sujet pour ne pas se sentir mal à l'aise avec ça. Mais si le prof est ou a été concertiste, en général, c'est tellement facile pour lui qu'il voit ça avec bienveillance et ne s'effraie pas de la longue marche qui attend l'élève.
Cortot écrit que les pièces au dessus de son niveau (raisonnablement au dessus..à l'appréciation du prof) sont celles qui font faire le plus de progrès à l'élève, mais qu'il faut rester pragmatique et ne pas s'attendre à une interprétation magnifique. Celle ci viendra après...

Maintenant avec le recul, j'ai tendance à ne plus vouloir aller trop vite. Par exemple je m'acharne sur les sonates de Mozart parceque plus on en fait, plus elles viennent facilement, et certaines me plaisent tellement que je suis prêt à suspendre un peu mon rythme de progression pour me faire plaisir et enchaîner des mouvements de sonate. Techniquement ce n'est pas optimal, mais musicalement, je trouve que je progresse mieux en prenant mon temps. (c'est à dire que j'ai le temps d'aborder certains aspects de la technique qui seraient hors de portée si j'avais du mal à jouer les notes, en gros)

[Syl]

J'ai travaillé la partita 2 en entier l'an passé. La Sarabande est le morceau le moins difficile, et de loin. Un plaisir à travailler par rapport aux autres pièces de cette partita.
Comme conseils (ce sont les habituels) : être à l'aise mains séparés, bien faire chanter. Travailler ensuite mais ensembles par tous petits fragments (1 temps) à rassembler petit à petit. Essayer d'écouter chaque main. Être bien conscient d'où démarre la phrase et où elle s'achève (attention ce n'est pas sur les temps il me semble, du moins pour un passage).
Je te souhaite beaucoup de plaisir

[smsfre]

A mon humble avis, si je pouvais te donner un conseil, qui sert dans tout Bach (et même chez les autres, si, si !) : prends bien le temps loin du piano à analyser la partition, repère bien chaque phrase, l'harmonie etc. Pas besoin de faire un truc de fou, les grandes lignes (cadences, modulations...) suffisent souvent pour commencer à structurer ton discours. En plus c'est une dance, donc les progressions sont souvent stéréotypées (mais je connais pas cette sarabande en particulier).

Réfléchis à la relation entre la mélodie, le mètre et le tempo, pour des danses c'est excessivement important. Identifie l'affect du morceau, trouve 1 ou 2 qualificatifs qui résument la pièce ; et alors construis ton morceau comme un discours. Prends le temps de doigter pour que tout chante bien.

Réfléchis à toute la décoration de la pièces : les ornements, mais aussi les éventuelles liaisons (selon le mètre, la vitesse, la couleur...).

Documente toi un peu sur les danses baroques (par exemple, Dance and the Music of J. S. Bach de M. Little est vraiment pas mal, si tu lis l'anglais). Construis le morceau dans ta tête avant de le jouer, et pas l'inverse (!!!) : Bach c'est de la musique "de tête", à quelques exceptions près. Si tu souhaites t'aider d'un enregistrement, j'aime bien Gould chez Bach car il est assez neutre niveau phrasé (voir parfois un peu excessif, au moins ça fait réagir), cela te laisse assez de liberté pour te faire une idée personnelle de la pièce). Mais un bon petit déchiffrage, même à l'arrache, fait tout aussi bien...

J'espère que ces quelques pistes pourront t'aider, bon courage .

[bach_addict]

j'aime bien Gould chez Bach car il est assez neutre niveau phrasé

c'est du trollage ?
je pense qu'on peut difficilement trouver moins neutre que Gould. D'une manière générale, je suis sûr qu'on gagne à s'inspirer d'interprètes moins originaux (ou meilleurs, comme on voudra) que Gould, pour jouer Bach. Ses interprétations sont tellement particulières qu'essayer de le singer avec une technique indigente ne peut donner qu'un résultat assez moyen. Ceci dit dans les partitas, ça va, il reste dans certaines limites.

Sinon je ne pense pas qu'on puisse parler de progressions "stéréotypées" , ou alors je suis intéressé à ce que tu développes un peu. Ca me fait penser à un membre du forum qui prétendait "prévoir" / "anticiper" les modulations dans un choral de Bach. L'emploi de "procédés" ne fait pas nécessairement une musique "stéréotypée" (sinon tout est stéréotype...)

[smsfre]

Alerte, pavé !

Pour ce qui est de Gould, quelques précisions : il a l'habitude de bien détacher ses lignes mélodiques, c'est son choix. Maintenant quand tu écoutes tout staccato, ça te permet d'éviter de rentrer dans les clichés genre "un arpège en triolet -> je lie les deux premières notes". Je n'ai pas voulu en dire plus. Franchement je préfère ça à ceux qui lient les rythmes pointés des ouvertures dans le style français à l'arrache, entre la double croche du temps précédent et la croche pointée du temps suivant, parfois sur des intervalles d'une octave et entre un temps faible suivi d'un temps fort. Là c'est nier l'esthétique même de cette musique...

L'articulation chez Bach c'est une histoire de goût, or en 250 ans la musique a bien évolué, d'où la difficulté d'obtenir une interprétation soit disant "authentique". C'est probablement même impossible. L'avantage de Gould c'est qu'il y a (très très) peu de legato. Après le choix du tempo et des accents métriques lui est propre certes. Mais je voulais insister sur le phrasé.



Pour ce qui est des danses, loin de moi l'idée de prévoir l'évolution de tout morceau. D'ailleurs j'ai bien dit "souvent stéréotypées". Cependant, chaque danse a son identité, donc son (ses) mètre(s), son tempo giusto (qui peut être revu dans certaines proportions), sa couleur. Tu joues pas une courante comme une sarabande ni comme un menuet, même si on a parfois la même indication de mesure...

Pour ce qui est d'analyser les danses j'ai pas le nez dedans pour le moment (à l'époque je savais pas analyser), mais je veux bien te donner un exemple. Typiquement, une invention à 2 voix en majeur va comporter :

-une exposition : exposition du thème sur la tonique (+- sa répétition à la dominante) suivi d'un épisode qui permet de moduler vers la dominante. Terminé par une cadence parfaite vers la dominante.
-un développement : répétition du thème sur la dominante, suivi de divers épisodes divers et variés, de tension croissante à mesure qu'on s'éloigne de la tonique. Terminé par une cadence parfaite vers la relative mineure de la tonique.
-la fin du développement ("retransition" pour les ineglishe) consiste en un épisode sur le degré vi (relatif mineur) et va se terminer par une demi-cadence (sur la dominante, degré V).
- la récapitulation, ou on entend à nouveau le thème le plus souvent sur la tonique (+- modifié, paraphrasé, bref, plus intense), ponctuée par une cadence rompue suivie enfin par une cadence parfaite sur la tonique.

Bien sûr, tu vas me trouver des exceptions (par exemple d'ans l'invention 8 en fa majeur, la récapitulation se fait en si bémol majeur, oui, dans la n°1 en do majeur la récapitulation commence en fa majeur alors que le thème est à nouveau sur la tonique... ), c'est un plan à prendre avec beaucoup de souplesse, il y a des inventions un peu spéciales, c'est caricatural etc. Mais essaie de l'appliquer à tes inventions, tu verras que ça donne un plan de départ bien pratique pour identifier les parties. Après libre à celui qui lit et qui maîtrise assez de s'en affranchir... C'est d'ailleurs là l'intérêt de chaque invention : voir en quoi elle est originale, ce qui fait sa personnalité, etc.

[Naropa]

De manière totalement instinctive, j'ai souvent perçu Bach comme dansant en particulier à l'écoute des Concertos pour clavecin interprétés par Pinnock et The English Concert : quelle vivacité ! Magnifique !
Pour ce qui est des rythmes et des tonalités, je suis encore à l'apprentissage des rudiments… Je commence tout juste à lire une partition ; c'est maintenant impératif et urgent — capable depuis peu de lire la clé de fa… Mon excellente oreille m'a permis jusqu'à présent de remettre à plus tard ce travail sur le solfège.
J'ai commencé à travailler les 8 premières mesures avant d'attaquer le plus difficile de cette sarabande. Je ne suis pas du tout à l'aise mains séparées, probablement parce que je travaille toujours à l'oreille.
Merci en tout cas pour vos conseils et vos réflexions.

[smsfre]

Je t'en prie, c'est avec plaisir.

Si tu as une bonne oreille, alors je ne peux que te conseiller d'essayer de lier ce que tu entends et l'analyse de ta partition. Chaque degré a sa propre couleur, sa tension, ça s'écoute justement.

Si tu as l'habitude de travailler sans partition, peut être improvises-tu ? Dans ce cas, essayer d'imiter un type de danse permettrait de voir à quel point tu as intériorisé le genre (et accessoirement rattraper un trou de mémoire en public, ça sert toujours...). Peut être cela te pousserait-il à analyser un peu plus en profondeur ? Dans tous les cas, il n'est pas nécessaire de savoir lire très vite pour analyser.

Bon courage .