J.S. BACH vu par les PMistes ...

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Jacques Béziat
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Jacques Béziat » lun. 30 mars, 2020 13:24

Le problème du piano par rapport au clavecin (ne parlons pas de l'orgue), c'est que le clavier est dynamique, et que le son produit est différent, en timbre et en longueur de résonance.
Partant de là, comment interpréter les pièces baroques ?
Vieux serpent de mer ! :roll:

Et surtout un vrai casse-tête ! #-o

1er choix : on tente de respecter à la lettre le phrasé, les ornements à l'ancienne, là on peut se dire qu'on respecte l'œuvre originale, mais les ornements ne sonnent pas de la même façon au piano qu'au clavecin, quoi qu'on fasse ; on peut y ajouter des plans sonores correspondant aux éventuels changements de jeux ou de clavier du clavecin, c'est rigolo, on s'y croirait mais c'est toujours du piano :mrgreen: ,

2ème choix : on adapte partiellement les morceaux au piano, en y ajoutant des nuances dans les phrases, et pas seulement en ajoutant des plans sonores, mais sans changer le phrasé originel, ni l'ornementation ; une façon de ménager l'original,

3ème choix : on adapte complètement, on réinterprète avec les possibilités du piano, l'ornementation elle-même est remise en cause.

Personnellement, la troisième option ne me choque plus.

Il n'y a qu'au clavecin que les morceaux originaux doivent être respectés au mieux, comme pour l'orgue bien entendu.

C'est juste une opinion personnelle, et chacun a le droit d'interpréter à sa manière au piano. 8)

Je n'ai pas envie de discuter de l'interprétation de notre ami, autre sujet.
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Spianissimo
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Spianissimo » lun. 30 mars, 2020 17:20

Merci Jacques, Jean-Séb, Arabesque, Christof et Mh_piano pour votre écoute et vos retours.
Merci infiniment Aurèle et Poppotame pour vos remarques techniques et détaillées.
Aurele27 a écrit :
lun. 30 mars, 2020 10:14
Alors je ne la connais pas bien du tout car je ne l’ai jamais jouée, mais puis-je me permettre de te faire quelques petites remarques ?
Bien sûr !!!
Aurele27 a écrit :
lun. 30 mars, 2020 10:14
Au niveau interprétation, je trouve que c’est assez romantisé par moment, personnellement ça ne me gêne pas plus que ça, j’aime bien, car c’est un choix d’interprétation, mais je pense que les puristes de Bach pourraient moins aimer.
Oui, c'est romantisé et assumé comme tel, ce que je veux dire, c'est que, bien sûr, ma technique ne me permet pas de le jouer comme Sokolov mais j'aurais pu me diriger plutôt vers ce genre d'interprétation. Là, on rejoint les choix d'interprétation du baroque au piano et de Bach en particulier, tels que Jacques Béziat les a parfaitement résumés plus loin, je suis entièrement d'accord avec les 3 options qu'il décrit...pour moi, cette toccata exprime tant de choses au piano...qu'il faut utiliser l'instrument pour exprimer le potentiel de cette musique, et l'utiliser est incompatible avec une lecture droite de la partition. Le jouer tel qu'on l'entendrait sur un clavecin est un exercice de bravoure bien sympathique mais dont le résultat à l'audition ne ma plaît pas particulièrement (ça peut-être le cas parfois pour d'autres compositeurs ou sur d'autres morceaux de Bach en ce qui me concerne, mais pas ici). Deux interprétations que j'aime sont celle de Schiff (pas particulièrement baroque) et j'aime énormément celle de Nikolayeva (assez extrême dans la douceur et le romantisme). Bon, je me suis inspiré un peu d'eux mais je n'ai pas les mêmes moyens...c'est bien entendu...
Aurele27 a écrit :
lun. 30 mars, 2020 10:14
Il y a juste deux choses qui m’ont un peu gêné, tu vois la phrase à la troisième mesure avec les montées descentes, je trouve que tu attends trop sur la première note, je pense que tout devrait s’enchaîner un peu plus rapidement. Et c’est plus ou moins la même chose à chaque fois que ce thème est repris.

Choix assumé donc, mais il est possible que je force trop le trait... à un moment de l'apprentissage, j'ai essayé de jouer cette partie dans l'esprit Bach et le résultat est moins envoûtant pour moi...il y a de grands interprètes qui ne se privent pas ici d'user et d'abuser des notes appuyées et tenues avec ou sans pédale, et de variations de rythmes qui ne sont absolument pas écrites.
Aurele27 a écrit :
lun. 30 mars, 2020 10:14
Sinon, vers 5’16, il y a une accélération de tempo, très importante.
Pour le reste, je pense que Poppotame sera mieux placé pour te faire des remarques d’amélioration. Peut-être même contredira-t-il les miennes. 😉
En tout cas j’ai pris beaucoup de plaisir à écouter ton interprétation, je suis impressionnée par la rapidité avec laquelle tu as appris cette pièce.
Bravo ! =D>
Merci, oui, il y a deux ou trois endroits dans le morceau ou je perds un peu les pédales au niveau tempo, celui-ci en est un.
poppotame a écrit :
lun. 30 mars, 2020 11:53
- Dès la 1ere mesure, 2eme temps, pense bien à faire croche pointée double (plus serrée), tu es un peu trop dans un rythme de triolet.
Oui, c'est quelque chose dont je me suis rendu compte dés l'audition de mon enregistrement, et c'est valable durant tout le morceau sur toutes les mesures du même type....je l'ai travaillé seul, d'ou l'intérêt d'être suivi par un prof, qui n'aurait certainement pas laissé passer ça....
poppotame a écrit :
lun. 30 mars, 2020 11:53
- Dans les parties plus mélodiques (et moins rythmiques) mes 9 ou mes 21, pense a changer de style, comme un organiste changerai de registre (même si c'est écrit pour clavecin). Peut être plus legato, plus expressif, plus romantique (?). Mais tj régulier rythmiquement bien sûr.
Sur un piano, essaie de modifier l'attaque des doigts, plus arrondis ou aplatis pourquoi pas, de plus près, mais qu'on perçoive ce changement de timbre.
Oui, c'est clair..., je suis en train de travailler cette variété de jeu par des variations dans la position des mains, des doigts, du poignet avec ma prof , c'est quelque chose que je n'ai pas appris et qui manque cruellement à ma "palette"...reste à les maîtriser et ensuite à savoir les utiliser à bon escient...
poppotame a écrit :
lun. 30 mars, 2020 11:53
- Mes 25, pourquoi répètes - tu le mi avant le trille ?
Parce que c'est écrit comme ça sur ma partition obtenue sur Imslp (Édition Albert Schweitzer Klassiker der Tonkunst, Bd.1 - 1912.), c'est même détaillé mais je fais peut-être une erreur de lecture, le mi étant écrit en petit avant la trille, ensuite, la trille est détaillée et j'avais compris qu'il fallait jouer le premier mi et le mi repris dans le détail de la trille....
poppotame a écrit :
lun. 30 mars, 2020 11:53
- Mes 27, tu fais les mordants (comme moi) à la romantique, mais il faut savoir qu'à la baroque ils commencent plutôt par la note supérieure et durent 4 notes (les puristes sont intraitables sur ce point, surtout que Bach l'a explicité de sa main), mais on n'est pas les seuls à faire cela. D'ailleurs Bach les appelaient "trillo".
Oui, merci, même si je savais ça pour avoir travaillé pas mal de Couperin et de Rameau, chez lesquels je m'efforce de le faire dés lors que ce n'est pas sur des mouvements trop rapides à la main gauche ou c'est plutôt compliqué à bien réaliser, je n'ai pas voulu prendre de risque ici....ce qui ne m'a pas empêché d'en louper totalement un au début de la fugue...
poppotame a écrit :
lun. 30 mars, 2020 11:53
- Dans la fugue centrale, je dirais que ça manque un peu de travail par voix. Ça sent un peu trop le travail mains séparées je dirais.
- D'une manière générale, essaie d'alléger la sonorité de la note après le mordant (ou le trillo). C'est un peu l'écho de la Toccata.
- Mes 40 on entend pas la basse qui rentre.
- Mes 46 voix intermédiaire
- Idem mesure 57 et suivantes, il y a 2 voix md qui s’entremêlent, chaque voix alternant les doigts forts et faibles de la main. C'est le passage le plus dur de la fugue pour moi, d'essayer de reproduire le dialogue. Le passage doigts forts/faibles ne doit pas s'entendre, essaie de suivre ton oreille, essaie d'isoler à l'oreille une voix par rapport à l'autre. C'est ton oreille qui guidera ta main.
Et pense aussi au phrasé, essaie d’alléger un soupçon la note descendante qui vient après le temps fort.
- Mes 81 : rentrée de la basse, imagine le pédalier de l'orgue
- Mes 85 et 87 : Bach dans son écriture de génie échange les 2 voix md, essaie (c'est une suggestion) d'abord de marquer la voix supérieure et ensuite de souligner la réponse voix intermédiaire deux mesures plus loin. C'est très dur je sais, car tout se passe dans la même main.
Bon, je dois en oublier, mais je t'ai dis tout ce qui me passait par la tête à la première écoute.
D'accord avec tout ça, et d'accord sur le fait que c'est super dur....je prends note, je ne suis pas certain de refaire un enregistrement de suite mais c'est un morceau que je reprendrai pour l'améliorer plus tard, c'est certain.
Merci beaucoup pour toutes ces propositions d'amélioration et le temps que vous y avez passé.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133

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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par BM607 » mar. 31 mars, 2020 2:11

Spianissimo a écrit :
lun. 30 mars, 2020 6:51
BM, à l'occasion, tu pourras ajouter ma version de la toccata de la partita n°6 de Bach, merci.
Fait.
Liste à jour.

BM
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par sylvie piano » mar. 31 mars, 2020 8:20

Quelle œuvre extraordinaire ! Elle est sans limite. Toute la vie on peut y revenir. Souvenir très doux pour moi, l'une de mes élèves a eu son prix de perfectionnement avec un large extrait de cette partita, c'est son jeu que j'ai encore dans la tête.... Excusez-moi !
Si profond, pur, simple, avec un son de velours. Elle s'appelait Marion.

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Jacques Béziat
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Jacques Béziat » mar. 31 mars, 2020 10:51

Une bien belle interprétation, Spianissimo !

Il y aura toujours des détails à améliorer, je n'ai pas envie de tout décortiquer, tu connais certainement les points à revoir, personnellement je ne retiens que le bon.
Qui plus est, sur un piano droit il est difficile de créer de francs contrastes, moi j'entends une belle homogénéité de l'ensemble, un discours cohérent, une clarté dans les intentions, sans excès, une interprétation qui en vaut bien d'autres.
Cette Toccata est poignante, interrogative, et tu traduis très bien tout cela sans trop d'effet de rubato, ni trop de sécheresse.
Bravo ! :)
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Spianissimo » mar. 31 mars, 2020 15:47

Merci beaucoup Jacques, ça m'encourage à continuer et à y revenir un de ces jours. Le plus gros travail à faire si je veux vraiment améliorer est probablement le travail sur les voix par un jeu plus varié, il est vrai qu'un bon piano à queue m'aiderait aussi sans doute un peu.
Comme le dit Sylvie, c'est un morceau dont on ne peut se lasser et sur lequel il faut revenir à différentes étapes de sa vie et de son parcours, Bach donne du grain à moudre pour plus de temps que nous en avons tous, c'est passionnant. Et surtout, une fois la difficulté d'assimilation passée, c'est le genre d'oeuvre foisonnante qui procure tellement de plaisir à jouer...
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par jean-séb » jeu. 16 avr., 2020 8:57

BM, Si tu veux bien ajouter le prélude de la 2e suite pur violoncelle, BWV 1008, dans une transcription de Thomas Dent :

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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par BM607 » jeu. 16 avr., 2020 10:08

Fait (mais oui bien sûr, la 1008 !!).
Jolie interprétation, toute en finesse et en sensibilité, mais un peu lente par rapport à la version originale je trouve.
Transcription sympa, en tout cas, plus que la version Godowski qui en rajoute des tonnes ("Very freely transcribed and adapted" comme il dit).

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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par pianojar » lun. 25 mai, 2020 18:37

Tu pourras ajouter si tu veux le prélude et fugue BWV 861
Prélude et fugue n°16 Livre I
Merci

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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par BM607 » lun. 25 mai, 2020 21:28

Avec plaisir, pour cette très belle interprétation très musicale, bien habitée, très chantant.

Bon quelques pétouilles (et il m'a semblé entendre un ou deux changements de tempo très légers dans le prélude mais je n'ai pas vérifié très précisément) et quelques pistes d'améliorations pourraient être relevés, mais le tout est sans grandes conséquences.

Mise à jour faite.

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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par quazart » mar. 26 mai, 2020 14:10

BM607 a écrit :
lun. 25 mai, 2020 21:28
et il m'a semblé entendre un ou deux changements de tempo très légers dans le prélude mais je n'ai pas vérifié très précisément
Oui, lors des trilles longs, de légères altérations mais qui ne nuisent en rien à la beauté de l'ensemble. :D

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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par pianojar » mar. 26 mai, 2020 15:35

BM607 a écrit :
lun. 25 mai, 2020 21:28
Avec plaisir, pour cette très belle interprétation très musicale, bien habitée, très chantant.

Bon quelques pétouilles (et il m'a semblé entendre un ou deux changements de tempo très légers dans le prélude mais je n'ai pas vérifié très précisément) et quelques pistes d'améliorations pourraient être relevés, mais le tout est sans grandes conséquences.

Mise à jour faite.

BM
Merci
Oui garder une précision métronomique alors que je n'utilise pas du tout le métronome est assez difficile mais ma prof est anti-métronome, elle dit que la pulsation doit venir de l'intérieur
Quant aux pistes d'améliorations elles sont encore nombreuses mais malheureusement demandent un investissement en terme de temps que l'on a pas toujours

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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par eboris_ebenus » mar. 09 juin, 2020 21:13

Bonjour BM607,

Merci d'ajouter mes quatre inventions à deux voix contribuées à cette liste.

Bach Invention 1.
J.S. Bach - Invention n°1 en Ut majeur

Bach Invention 4.
J.S. Bach - Invention n°4 en ré mineur

Bach Invention 8.
J.S. Bach: Invention n°8 en Fa majeur

Bach Invention 13.
J.S. Bach - Invention n°13 en la mineur (version lente)
J.S. Bach - Invention n°13 en la mineur bis (version rapide)
Il nous fallut bien du talent pour être vieux sans être adulte.

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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par BM607 » jeu. 11 juin, 2020 10:14

Fait.
Désolé du retard j'ai profité du déconfinement pour faire un aller-retour sur Paris sur 2 jours :oops:

Ce sont vraiment de très jolies interprétations, très pures, très propres, et pourtant pas mécaniques, avec de jolis phrasés et de belles intentions qui ressortent bien.
Quelques petits points pourraient être discutés, mais globalement c'est vraiment très beau. =D>

Sinon en passant une erreur sur le titre de ta vidéo de l'invention 8 sur YT c'est BWV 779 pas 775.

Bonne journée

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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par eboris_ebenus » jeu. 11 juin, 2020 22:16

BM607 a écrit :
jeu. 11 juin, 2020 10:14
Sinon en passant une erreur sur le titre de ta vidéo de l'invention 8 sur YT c'est BWV 779 pas 775.
Merci. Bien vu. Quelle rigueur, je l'apprécie.
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par mathys » ven. 19 juin, 2020 19:09

BM607 a écrit :
dim. 10 févr., 2013 20:06
Bonjour BM607, voudrais tu ajouter ces morceaux de Bach dans ta liste ?

Invention 13 : https://youtu.be/aGSCYuKTRCQ
Prélude et Fugue n°2 : https://youtu.be/k1QV684CqYA

Merci beaucoup.
Mathys

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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par BM607 » sam. 20 juin, 2020 5:28

Fait.
Très belles interprétations, très pures et très musicales, =D>
L'invention est plus convaincante je trouve. Le P&F il y a quelques pétouilles qui subsistent, et il y a des choix d'interprétations dont on pourrait discuter (ce que je ne ferais pas en particulier parce que c'est une version datant d'il y a 2 ans donc plus travaillée) mais globalement c'était d'un très bon niveau.👍

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Message par mathys » sam. 20 juin, 2020 12:55

BM607 a écrit :
sam. 20 juin, 2020 5:28
Fait.
Très belles interprétations, très pures et très musicales, =D>
L'invention est plus convaincante je trouve. Le P&F il y a quelques pétouilles qui subsistent, et il y a des choix d'interprétations dont on pourrait discuter (ce que je ne ferais pas en particulier parce que c'est une version datant d'il y a 2 ans donc plus travaillée) mais globalement c'était d'un très bon niveau.👍

BM
Merci beaucoup BM. Tu as raison ; le P&F peut vraiment être amélioré...Peut être que je le reprendrai un jour.
Bonne journée.
Mathys

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Message par poppotame » sam. 20 juin, 2020 16:41

mathys a écrit :
sam. 20 juin, 2020 12:55
Merci beaucoup BM. Tu as raison ; le P&F peut vraiment être amélioré...Peut être que je le reprendrai un jour.
Bonne journée.
Mathys
Oui, cela peut toujours être amélioré, mais d'après la date tu jouais ça comme ça à 12 ans ....
Donc moi je dis chapeau !
Je le trouve génial ton prélude en Do. Quelle aisance, quelle souplesse .......

mathys
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Message par mathys » sam. 20 juin, 2020 18:50

poppotame a écrit :
sam. 20 juin, 2020 16:41
mathys a écrit :
sam. 20 juin, 2020 12:55
Merci beaucoup BM. Tu as raison ; le P&F peut vraiment être amélioré...Peut être que je le reprendrai un jour.
Bonne journée.
Mathys
Oui, cela peut toujours être amélioré, mais d'après la date tu jouais ça comme ça à 12 ans ....
Donc moi je dis chapeau !
Je le trouve génial ton prélude en Do. Quelle aisance, quelle souplesse .......
Merci Poppotame, j'ai eu beaucoup plus de mal sur le 5ème P&F, notamment sur le Prélude qui n'était pas assez fluide je trouve. Du coup, je l'ai jamais enregistré. J'essaierai de le reprendre un jour...

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