J.S. BACH vu par les PMistes ...

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Christof
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Christof »

Merci beaucoup Carla, Aurèle, Kurt et bien sûr Ninoff, Mh-piano (j'espère que je n'ai oublié personne)...

On aurait pu mettre ce qui suit dans le fil "Musiciens classiques revisités par les jazzmen", ou dans "composition".
Vous connaissez tous mon admiration pour Fred Hersch, pianiste de "jazz" et compositeur talentueux.
On le sait moins : cet artiste a aussi composé des pièces pour la musique classique.

Ici, "24 Variations on a Bach chorale", pièce composée en 2002 lorsque Fred Hersch était en résidence au McDowell Colony. Ces variations sont construites autour du fameux thème de la Passion selon saint-Matthieu.
Elles figurent dans un CD sorti en 2007, essentiellement consacré à ses compositions "classiques", jouées par différents artistes.

Ninoff
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Ninoff »

Reprise Prélude DoM sur piano raccordé


Et sans pedale:
file:///var/mobile/Library/SMS/Attachments/2b/11/C59A37FE-3EFD-4D08-9E6E-AABC22C21DFF/IMG_7076.jpeg
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Ninoff »

Sans pedale

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Carla Rocío
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Carla Rocío »

J’avais loupé cette vidéo, j’aime beaucoup ta version sans pedale Ninoff! Une fois que j’ai écouté la 2e version, la première me paraissant en avoir trop, ce qui n’était pas le cas avant.

BM, peux-tu stp indexer ce prélude et fugue? C’est la version momentanément définitive, pas envie de repecho la tendinite en début de vacances!!



Merci :D
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BM607
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par BM607 »

Voilà c'est fait.
Pas mal du tout, bien mené, bien conduit, intentions bien marquées, belle recherche de musique au-delà des notes, mais pour ma part il y a aussi pas mal de choses que je ne vois pas comme ça.
Tu as une belle musicalité c'est clair, un beau sens artistique, mais je trouve pas assez l'esprit baroque. D'autres périodes te vont mieux.
(Ceci dit j'aimerais avoir ta musicalité, c'est sûrement plus dur à acquérir que "l'esprit baroque")

Bon on ne va pas faire le détail vu la longueur, et vu que c'est la version définitive "avant tendinite".

BM
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Carla Rocío
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Carla Rocío »

C’est marrant au conservatoire c’était mon point fort le baroque et classique. Serais-je devenue romantique?!?
En même temps c’est clair que mon toucher n’est pas baroque, ni l’interprétation.

Tu seras pas déçu de ma toccata du futur qui arrive bientôt :mrgreen:

Merci pour ton écoute et commentaire BM!!
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Carla Rocío
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Carla Rocío »

Au fait, j’ai oublié de te demander d’indexer celui-ci:


Tu avais déjà commenté cette version sur mon fil, je sais qu’elle n’est pas parfaite mais c’est celle que j’ai.

Merci BM!
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BM607
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par BM607 »

Fait.
J'ai regardé de nouveau cette vidéo, car je voulais voir comment tu passais un Mi un peu acrobatique MD, et j'ai vu que tu avais encore plus de mal que moi (ça accroche ferme sur ta vidéo), ça me rassure un peu (bon je ne prends pas le même doigté que toi, j'ai une grande main à droite, contrairement à la gauche, et qui là me facilite bien le boulot, alors que toi tu dois déplacer la main).

Comme je re-travaille ce morceau (j'ai eu envie de retravailler un truc pas trop dur et en essayant de mettre de la musique ce coup-ci, pas seulement des notes, car la Toccata que j'avais commencée est trop dure pour moi), j'aurais eu plein de trucs à dire, et en présentiel ça aurait été intéressant d'en discuter et de comparer certains passages, car tu m'as donné quelques idées de pistes de travail lors de cette ré-écoute (sur des équilibres entre voix de certains passages, notamment), et je pense que j'aurais pu t'en donner d'autres.
Mais bon, c'est irréalisable c'était juste une réflexion que je m'étais fait en t'écoutant de nouveau, et de plus tu as fini de le travailler. Et puis j'avais déjà dit des choses, je radote.

Sinon, c'est vraiment pas mal globalement, pour moi bien mieux que le BWV 847. Très propre, très musical, très baroque, juste des réglages et ajustements par endroits. Un grand bravo =D> .

BM
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Christof
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Christof »

Bravo Carla =D> =D>
Oui, bien baroque !
J'imagine que tu dois t'envoler quand tu la joues. Pour moi, Bach, c'est la musique céleste. La joie aussi.
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Carla Rocío
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Carla Rocío »

Merci Christophe oui je m’envole..
Merci BM, quel compliment! Je vois bien de quel mi tu parles, même pas besoin de le chercher pis de toutes façons je l’ai tué par l’indifférence :mrgreen:

:mrgreen: J’ajoute encore ma toccata stp, je l’ai jouée hier en visio mais comme j’ai foiré toutes mes tournes c’est cette version qui gagne. J’aurais voulu la faire plus romantique mais on m’a dit que ça faisait pas romantique.



On peut toujours se faire une visio Bach général si tu veux, t’as qu’à demander et on s’organise :wink:

Dans ma liste de Bach en cours j’ai :
Invention n15
Prélude et fugue en fa # M cbt 1 (858)
Fugue en si B M cbt1 (866)
Prélude fa# M cbt2 (882)
Prélude si m cbt 2 (893)
8)
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Beemahl »

Bonjour, serait-il possible d'indexer mon interprétation de l'invention en do majeur, BWV 772a ?
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Jacques Béziat
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Jacques Béziat »

Beemahl a écrit : dim. 02 janv., 2022 22:21 Bonjour, serait-il possible d'indexer mon interprétation de l'invention en do majeur, BWV 772a ?
Bonjour Beemahl,

Si je peux me permettre, il y a un petit souci avec tes triolets, que tu n'exécutes pas en tant que tels, et qui ne sont pas réguliers, tu as 6 croches à enchaîner en ternaire :) .
D'ailleurs, on l'entend sur la suite, où tu es contraint d'attendre le temps suivant vu que tu te retrouves en avance, alors que cela devrait s'enchaîner de manière fluide et donc régulière...

De plus, attention aux tremblements simples, il faut les prendre par la note du dessus.

J'espère que tu ne prends pas mal mes remarques :wink: .
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par BM607 »

Ajouté.
Remarques faites pour ma part sur le fil d'apprentissage.

BM
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Carla Rocío
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Carla Rocío »

Carla Rocío a écrit : dim. 19 déc., 2021 20:01 Merci Christophe oui je m’envole..
Merci BM, quel compliment! Je vois bien de quel mi tu parles, même pas besoin de le chercher pis de toutes façons je l’ai tué par l’indifférence :mrgreen:

:mrgreen: J’ajoute encore ma toccata stp, je l’ai jouée hier en visio mais comme j’ai foiré toutes mes tournes c’est cette version qui gagne. J’aurais voulu la faire plus romantique mais on m’a dit que ça faisait pas romantique.



On peut toujours se faire une visio Bach général si tu veux, t’as qu’à demander et on s’organise :wink:

Dans ma liste de Bach en cours j’ai :
Invention n15
Prélude et fugue en fa # M cbt 1 (858)
Fugue en si B M cbt1 (866)
Prélude fa# M cbt2 (882)
Prélude si m cbt 2 (893)
8)
BM, ma toccata a été recalée ? :(
Pour le reste, je me limite actuellement à la fugue 866 et l’invention, en cours de mémorisation. J’ai repris aussi cette toccata avec les mordants dans le bon sens donc t’as peut être bien fait d’attendre.
Belle journée à toi!
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par BM607 »

Oh pardon j'avais zappé :oops: Désolé

Je viens d'écouter, tu es une bonne musicienne y'a pas à dire, une belle sensibilité.
Bon si j'avais ta sensibilité et ta technique il y a des choses que je ne jouerais pas comme toi, car c'est du Bach, mais c'est très beau quand même :mrgreen: .
Déjà, globalement, je trouve que ça manque un peu de ff. Bon après, il faudrait détailler bien sûr.

Mais c'est bien mené, bien conduit, bravo.

BM
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Carla Rocío
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Carla Rocío »

Merci BM oui je sais :mrgreen:
La prochaine j’essaie d’élargir les nuances, je vais voir si je la bosse sérieusement avec mon nouveau prof.
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Jacques Béziat
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Jacques Béziat »

Carla Rocío a écrit : mar. 04 janv., 2022 13:14 Merci BM oui je sais :mrgreen:
La prochaine j’essaie d’élargir les nuances, je vais voir si je la bosse sérieusement avec mon nouveau prof.
Je pense qu'avec la musique baroque il faut jouer surtout sur les plans sonores, davantage que sur les nuances comme on le fait avec la musique romantique.
Auquel cas on doit avoir une tenue de mains très sobre, comme on le ferait au clavecin ou à l'orgue (cf Richter, Schiff...).
La gestuelle doit donc être limitée au maximum.
Question phrasé, si on aborde Bach ou les compositeurs français et italiens contemporains, il faut surtout veiller au phrasé, bien que Bach ne pose pas trop de souci avec ce dernier.
Ensuite, tout dépend de comment on décide d'aborder ou d'interpréter ce qui devient de facto une transcription au piano, piano qui possède un clavier dynamique 8) .
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Beemahl »

BM607 a écrit : lun. 03 janv., 2022 16:43 Ajouté.
Remarques faites pour ma part sur le fil d'apprentissage.

BM
Merci BM !
Jacques Béziat a écrit : lun. 03 janv., 2022 11:52
Beemahl a écrit : dim. 02 janv., 2022 22:21 Bonjour, serait-il possible d'indexer mon interprétation de l'invention en do majeur, BWV 772a ?
De plus, attention aux tremblements simples, il faut les prendre par la note du dessus.
L'ornementation à l'époque baroque est un sujet complexe. Et il me semble que si l'on adopte une attitude rigide, on prend le risque de se tromper. A mon sens, il n'y a pas forcément de bonnes ou mauvais réponses à la question : commence-t-on par la note principale ou la note supérieure ? il n'y que peu de doutes quant à la règle usuelle pour la première moitié du XVIIIè siècle : le trille commence par la note supérieure. Comme indiqué dans le tableau des ornements rédigé par JS Bach pour son fils W.F. Cependant, il existe de nombreuses exceptions à cette règle, et il faut étudier avec attention le contexte afin de déterminer la note par laquelle l'on peut commencer le trille. Frederick Neumann dans "ornementation in baroque and post-baroque music" a largement remis en cause le dogme du trille commençant nécessairement par la note supérieure.
Mais ce qui nous intéresse ici n'est pas le trille standard, mais le Pralltriller (trille à rebond). Il est intéressant de noter que la table de JS Bach, très rudimentaire, ne comprend pas cet ornement (ou en tout cas ne le distingue pas du trille normal). En revanche, cet ornement est mentionné par CPE Bach, qui le fait commencer par la note principale, tout comme Marpurg. Badurak Skoda recommande chez JS Bach de commencer par la note principale. D'autres auteurs, comme Türk, recommande de commencer par la note supérieure.

Dans les cas qui nous intéressent ici, commencer le trille par la note principale mesures 1 et 2 (et similaires) se justifie d'autant plus que la note qui les précède est justement la note supérieure. On pourrait justifier de commencer les trilles mesures 6 et similaires par la note supérieure pour éviter une quinte ou une tierce à vide.

En ce qui concerne l'inégalité, je recopie ma réponse faite dans mon fil d'apprentissage :
Aurele27 a écrit : lun. 03 janv., 2022 12:41 J’ai du mal à comprendre qu’on veuille sciemment changer le rythme du compositeur lui même.
BM607 a écrit : lun. 03 janv., 2022 12:55 Assumer de modifier la partition, sur ces rythmes qui font toute la particularité de cette variante, c'est quand même plus que bizarre. C'est comme transformer un rythme de valse en marche ou en polka, quoi.
Je suis un peu perplexe par rappport à ces remarques. Il me semble en effet qu'adopter une lecture rigide, mathématique d'une partition de l'époque baroque, c'est passer à côté des intentions du compositeur. Edoardo Torbianelli parle dans la vidéo suivante très bien des limites de la notation musicale occidentale (cela concerne Chopin, mais le principe est le même pour Bach).

Il met en avant le caractère "imparfait" de la notation, la nécessité de comprendre les conventions de l'époque (soit en écoutant un compositeur jouer, soit par la lecture des méthodes et autres sources de l'époque). Il donne ensuite à 34:20 un exemple concret, fait remarquer que les notes qu'il joue ne sont jamais égales, mais n'a pas d'autre choix que de tout en écrire de manière égale, en croches. Malcom Bilson a également fait deux conférences "knowing the score" où il parle justement des nombreuses conventions concernant la notation musicale.
Les pianistes du début du XXè siècle ne joue pas de manière égale non plus, un exemple marquant est Debussy :


Pour en revenir à Bach, ce que vous appelez "modifier la partition" et que j'appelle accent agogique (tenir une note au-delà de sa durée, en prenant sur le temps ou division de temps suivants) ou inégalité est quelque chose de parfaitement accepté par la recherche musicologique actuelle, p. ex. chez S. Rosenblum Performance practices in classic piano music ou, pour l'époque qui nous concerne chez J.-.C. Veilhan (Les règles de l'interprétation musicale à l'époque baroque) qui écrit : "l'époque baroque en [l'inégalité] fait un usage quasi systématique".

C'est quelque chose d'appliqué par les musiciens faisant partie duu mouvement d'interprétation historiquement informée. Par exemple par Gustav Leonhardt dans les inventions :

Par Kate Clark dans la partita pour flûte :


ou encore chez Beethoven par Trudelies Leonhardt :




L'inégalité est quelque chose que l'on retrouve dans de nombreuses sources, de l'époque baroque, classique ou même romantique (avec la préface de l'opus 70 de Moscheles), sous des formes différentes.
Quantz dans sa méthode de flûte écrit : "il faut que [...] les notes les plus vites soient jouées avec quelqu'inégalité" et donne un exemple où dans les passages en double croche, le musicien doit inégaliser de deux en deux dans les mouvements lents à modéras, et de quatre en quatre dans les mouvements rapides.
Türk (1789) et Koch (1806) définissent tous deux l'accentuation comme étant à la fois dynamique (jouer plus fort) et agogique (tenir la note plus longtemps qu'indiqué dans la partition) et donnent des exemples similaires à celui de Quantz.

Dans le cas qui nous concerne (inégaliser les triolets), les sources sont contradictoires : Koch dans ses exemples pratiques le demande, mais Türk le déconseille. Malgré cela, il me semble être légitime et conforme aux règles d'interprétation d'inégaliser comme je l'ai fait. Dans la pratique, cependant, comme je l'ai fait remarquer à Aurèle, je ne suis pas resté constant dans l'application, et des inégalités non voulues se sont "introduites" dans mon jeu (les croches ne sont pas tout à fait égales par exemple !).
Edit : j'essaierai de poster une deuxième version plus conforme à mes intentions
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yamnaya
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par yamnaya »

Je sais que l’interprétation au clavier de Bach est un toujours un débat brulant, loin de moi l’idée d’offenser qui que ce soit, je ne partage que mon humble avis, mais je trouve personnellement un peu exagéré les polémiques (voire véritables combats de gladiateurs érudits 😉) parfois acharnées de certains puristes au sujet du dilemme clavecin/piano. Tout comme je trouve excessif de vouloir absolument et systématiquement se replonger dans la théorie ou la doxa musicale des enseignements du 18ème siècle allemand avant chaque lecture tant Bach était, à mains égards, à rebours de son temps. Je ne suis même pas sûr qu’on puisse vraiment qualifier Bach de musicien de son temps…

Il est curieusement intéressant qu’on ne se pose presque jamais la question du piano sur lequel jouait Chopin et que personne ne s’émeuve qu’il ne soit presque jamais joué sur un piano d’époque. Y a-t-il réellement plus de différence entre un clavecin et le pianino Pleyel droit que Chopin utilisait pour composer ses préludes qu’entre ce dernier et un Steinway Grand concert moderne ? J’exagère à peine.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que Bach fut particulièrement tributaire des instruments pour lesquels il écrivait et qu’il se soit toujours soucié des questions de timbre et de sonorité d’un instrument en particulier lorsqu’il composait. Il faudrait prendre les œuvres au cas par cas. L’exemple de son concerto pour violon en mi majeur (Bwv 1042), repris pour piano en ré majeur (Bwv 1052), est à cet égard particulièrement édifiant. De même qu’on retrouve de nombreux passages de concertos pour cordes de Bach à l’identique dans ses cantates ou à l’orgue...

Pour moi, l’exemple le plus célèbre de ce type de composition non instrumentale de Bach est l’Art de la fugue, qu’il n’a écrit pour aucun instrument en particulier et qui peut être interprété avec un résultat presque aussi heureux par pratiquement n’importe quel instrument. En réalité, plus Bach avançait en âge, moins il semblait se soucier des tendances démonstratives et virtuoses de son temps et plus il tendait à se replier, à rebours de l’époque, sur des questions internes de structures musicales. Encore une fois, tout dépend de quel morceau on parle. L’indifférence instrumentale dont je parle s’applique particulièrement bien à l’Art de la fugue, aux inventions et dans une moindre mesure, au Clavier Bien Tempéré, mais peut-être moins lorsque la partie clavier n’a qu’un rôle d’arrière-plan comme dans la Passion selon Saint Mathieu. Tout comme il est difficile d’imaginer que la Fantaisie Chromatique ait été composée pour autre chose que le clavecin. Je pense cependant que le clavecin n’était peut-être souvent pour Bach qu’un moyen pratique et rapide de jouer sa musique et on peut raisonnablement penser qu’il s’intéressait davantage à la structure qu’à un rendu sonore en particulier, y compris dans ses œuvres éducatives qui sont davantage consacrées à l’enseignement de la composition qu’à celui de l’exécution, plus secondaire à ses yeux.

Ce qui est vrai, en revanche, c’est que Bach était forcément imprégné des caractéristiques des instruments de son temps et qu’ils ont forcément façonné son esprit, d’une manière ou d’une autre. Je pense notamment aux particularités des instrument à registre, à l’immédiateté de l’attaque ou de la brillance du clavecin, au détaché de l’orgue baroque que Glenn Gould essayait si souvent de reproduire… Nous pouvons tout à fait (peut-être même le devons-nous) essayer de nous imprégner de cet univers musical et d’orienter le phrasé et le toucher en ce sens, mais encore une fois, tout dépend de l’œuvre dont on parle. Bach possédait aussi à sa disposition des cordes ou des vents qui ressemblaient beaucoup à ce dont on est imprégné encore aujourd’hui. Ne soyons pas fanatiques dans un sens ou dans l’autre, faisons preuve de souplesse et adaptons-nous, au cas par cas 😊

C'est en tout cas passionnant de vous lire sur ce sujet !
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Jacques Béziat
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Jacques Béziat »

Soit les pièces écrites s'adaptent aux instruments, soit les instruments s'adaptent aux pièces... ou il faut un mélange des deux :mrgreen: ?

Pour une pièce composée spécifiquement pour un instrument donné, et pour un instrument de l'époque, la question est moins délicate que lorsqu'il s'agit de l'interpréter avec un instrument différent, ou pas d'époque.
Les exemples sont innombrables, que l'on passe de la viole de gambe au violoncelle, du violon à boyaux au violon moderne, du clavecin au piano, ou du piano-forte au piano moderne, il y a forcément quelques questionnements qui se posent.

L'Art de la Fugue est en effet un exemple inverse, puisqu'il s'agit bien d'une œuvre en partie à vocation théorique, qui a dû plutôt être jouée en quatuor à cordes, suppose-t-on (ou quintette selon le nombre de voix), mais qui s'adapte parfaitement à un mix cordes/vents, ou au clavier (notamment l'orgue).

Même en ce qui concerne l'orchestre, il suffit de comparer un Concerto de Bach joué sur instruments modernes (par exemple J.-F. Paillard dans les années 50/60), avec le même sur instruments d'époque, pour entendre une nette différence dans les timbres, et une différence dans le style, et si on ajoute un phrasé et des tempi différents, l'écart devient important.

Si on reste dans le domaine du piano, le répertoire baroque prévu pour le clavecin change radicalement de dimension, on passe quasiment à une transcription si on ajoute les nuances, par exemple.
Kristian Zimerman a utilisé un piano modifié pour se rapprocher du piano de Schubert, pour enregistrer deux Sonates de ce dernier. Le résultat est discutable, mais en effet on évite la trop grande résonance du piano moderne dans certains accords chargés en notes.
Le problème se pose aussi avec Beethoven, surtout avec ses premières œuvres, avec les notations de pédale forte dont on ne peut pas tenir compte avec un piano moderne.
Il y a donc bien une adaptation à effectuer selon l'instrument, avant même de parler d'interprétation personnelle.
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