J.S. BACH vu par les PMistes ...

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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Carla Rocío
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Carla Rocío »

Merci BM oui je sais :mrgreen:
La prochaine j’essaie d’élargir les nuances, je vais voir si je la bosse sérieusement avec mon nouveau prof.
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Jacques Béziat
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Jacques Béziat »

Carla Rocío a écrit : mar. 04 janv., 2022 13:14 Merci BM oui je sais :mrgreen:
La prochaine j’essaie d’élargir les nuances, je vais voir si je la bosse sérieusement avec mon nouveau prof.
Je pense qu'avec la musique baroque il faut jouer surtout sur les plans sonores, davantage que sur les nuances comme on le fait avec la musique romantique.
Auquel cas on doit avoir une tenue de mains très sobre, comme on le ferait au clavecin ou à l'orgue (cf Richter, Schiff...).
La gestuelle doit donc être limitée au maximum.
Question phrasé, si on aborde Bach ou les compositeurs français et italiens contemporains, il faut surtout veiller au phrasé, bien que Bach ne pose pas trop de souci avec ce dernier.
Ensuite, tout dépend de comment on décide d'aborder ou d'interpréter ce qui devient de facto une transcription au piano, piano qui possède un clavier dynamique 8) .
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Beemahl
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Beemahl »

BM607 a écrit : lun. 03 janv., 2022 16:43 Ajouté.
Remarques faites pour ma part sur le fil d'apprentissage.

BM
Merci BM !
Jacques Béziat a écrit : lun. 03 janv., 2022 11:52
Beemahl a écrit : dim. 02 janv., 2022 22:21 Bonjour, serait-il possible d'indexer mon interprétation de l'invention en do majeur, BWV 772a ?
De plus, attention aux tremblements simples, il faut les prendre par la note du dessus.
L'ornementation à l'époque baroque est un sujet complexe. Et il me semble que si l'on adopte une attitude rigide, on prend le risque de se tromper. A mon sens, il n'y a pas forcément de bonnes ou mauvais réponses à la question : commence-t-on par la note principale ou la note supérieure ? il n'y que peu de doutes quant à la règle usuelle pour la première moitié du XVIIIè siècle : le trille commence par la note supérieure. Comme indiqué dans le tableau des ornements rédigé par JS Bach pour son fils W.F. Cependant, il existe de nombreuses exceptions à cette règle, et il faut étudier avec attention le contexte afin de déterminer la note par laquelle l'on peut commencer le trille. Frederick Neumann dans "ornementation in baroque and post-baroque music" a largement remis en cause le dogme du trille commençant nécessairement par la note supérieure.
Mais ce qui nous intéresse ici n'est pas le trille standard, mais le Pralltriller (trille à rebond). Il est intéressant de noter que la table de JS Bach, très rudimentaire, ne comprend pas cet ornement (ou en tout cas ne le distingue pas du trille normal). En revanche, cet ornement est mentionné par CPE Bach, qui le fait commencer par la note principale, tout comme Marpurg. Badurak Skoda recommande chez JS Bach de commencer par la note principale. D'autres auteurs, comme Türk, recommande de commencer par la note supérieure.

Dans les cas qui nous intéressent ici, commencer le trille par la note principale mesures 1 et 2 (et similaires) se justifie d'autant plus que la note qui les précède est justement la note supérieure. On pourrait justifier de commencer les trilles mesures 6 et similaires par la note supérieure pour éviter une quinte ou une tierce à vide.

En ce qui concerne l'inégalité, je recopie ma réponse faite dans mon fil d'apprentissage :
Aurele27 a écrit : lun. 03 janv., 2022 12:41 J’ai du mal à comprendre qu’on veuille sciemment changer le rythme du compositeur lui même.
BM607 a écrit : lun. 03 janv., 2022 12:55 Assumer de modifier la partition, sur ces rythmes qui font toute la particularité de cette variante, c'est quand même plus que bizarre. C'est comme transformer un rythme de valse en marche ou en polka, quoi.
Je suis un peu perplexe par rappport à ces remarques. Il me semble en effet qu'adopter une lecture rigide, mathématique d'une partition de l'époque baroque, c'est passer à côté des intentions du compositeur. Edoardo Torbianelli parle dans la vidéo suivante très bien des limites de la notation musicale occidentale (cela concerne Chopin, mais le principe est le même pour Bach).

Il met en avant le caractère "imparfait" de la notation, la nécessité de comprendre les conventions de l'époque (soit en écoutant un compositeur jouer, soit par la lecture des méthodes et autres sources de l'époque). Il donne ensuite à 34:20 un exemple concret, fait remarquer que les notes qu'il joue ne sont jamais égales, mais n'a pas d'autre choix que de tout en écrire de manière égale, en croches. Malcom Bilson a également fait deux conférences "knowing the score" où il parle justement des nombreuses conventions concernant la notation musicale.
Les pianistes du début du XXè siècle ne joue pas de manière égale non plus, un exemple marquant est Debussy :


Pour en revenir à Bach, ce que vous appelez "modifier la partition" et que j'appelle accent agogique (tenir une note au-delà de sa durée, en prenant sur le temps ou division de temps suivants) ou inégalité est quelque chose de parfaitement accepté par la recherche musicologique actuelle, p. ex. chez S. Rosenblum Performance practices in classic piano music ou, pour l'époque qui nous concerne chez J.-.C. Veilhan (Les règles de l'interprétation musicale à l'époque baroque) qui écrit : "l'époque baroque en [l'inégalité] fait un usage quasi systématique".

C'est quelque chose d'appliqué par les musiciens faisant partie duu mouvement d'interprétation historiquement informée. Par exemple par Gustav Leonhardt dans les inventions :

Par Kate Clark dans la partita pour flûte :


ou encore chez Beethoven par Trudelies Leonhardt :




L'inégalité est quelque chose que l'on retrouve dans de nombreuses sources, de l'époque baroque, classique ou même romantique (avec la préface de l'opus 70 de Moscheles), sous des formes différentes.
Quantz dans sa méthode de flûte écrit : "il faut que [...] les notes les plus vites soient jouées avec quelqu'inégalité" et donne un exemple où dans les passages en double croche, le musicien doit inégaliser de deux en deux dans les mouvements lents à modéras, et de quatre en quatre dans les mouvements rapides.
Türk (1789) et Koch (1806) définissent tous deux l'accentuation comme étant à la fois dynamique (jouer plus fort) et agogique (tenir la note plus longtemps qu'indiqué dans la partition) et donnent des exemples similaires à celui de Quantz.

Dans le cas qui nous concerne (inégaliser les triolets), les sources sont contradictoires : Koch dans ses exemples pratiques le demande, mais Türk le déconseille. Malgré cela, il me semble être légitime et conforme aux règles d'interprétation d'inégaliser comme je l'ai fait. Dans la pratique, cependant, comme je l'ai fait remarquer à Aurèle, je ne suis pas resté constant dans l'application, et des inégalités non voulues se sont "introduites" dans mon jeu (les croches ne sont pas tout à fait égales par exemple !).
Edit : j'essaierai de poster une deuxième version plus conforme à mes intentions
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yamnaya
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par yamnaya »

Je sais que l’interprétation au clavier de Bach est un toujours un débat brulant, loin de moi l’idée d’offenser qui que ce soit, je ne partage que mon humble avis, mais je trouve personnellement un peu exagéré les polémiques (voire véritables combats de gladiateurs érudits 😉) parfois acharnées de certains puristes au sujet du dilemme clavecin/piano. Tout comme je trouve excessif de vouloir absolument et systématiquement se replonger dans la théorie ou la doxa musicale des enseignements du 18ème siècle allemand avant chaque lecture tant Bach était, à mains égards, à rebours de son temps. Je ne suis même pas sûr qu’on puisse vraiment qualifier Bach de musicien de son temps…

Il est curieusement intéressant qu’on ne se pose presque jamais la question du piano sur lequel jouait Chopin et que personne ne s’émeuve qu’il ne soit presque jamais joué sur un piano d’époque. Y a-t-il réellement plus de différence entre un clavecin et le pianino Pleyel droit que Chopin utilisait pour composer ses préludes qu’entre ce dernier et un Steinway Grand concert moderne ? J’exagère à peine.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que Bach fut particulièrement tributaire des instruments pour lesquels il écrivait et qu’il se soit toujours soucié des questions de timbre et de sonorité d’un instrument en particulier lorsqu’il composait. Il faudrait prendre les œuvres au cas par cas. L’exemple de son concerto pour violon en mi majeur (Bwv 1042), repris pour piano en ré majeur (Bwv 1052), est à cet égard particulièrement édifiant. De même qu’on retrouve de nombreux passages de concertos pour cordes de Bach à l’identique dans ses cantates ou à l’orgue...

Pour moi, l’exemple le plus célèbre de ce type de composition non instrumentale de Bach est l’Art de la fugue, qu’il n’a écrit pour aucun instrument en particulier et qui peut être interprété avec un résultat presque aussi heureux par pratiquement n’importe quel instrument. En réalité, plus Bach avançait en âge, moins il semblait se soucier des tendances démonstratives et virtuoses de son temps et plus il tendait à se replier, à rebours de l’époque, sur des questions internes de structures musicales. Encore une fois, tout dépend de quel morceau on parle. L’indifférence instrumentale dont je parle s’applique particulièrement bien à l’Art de la fugue, aux inventions et dans une moindre mesure, au Clavier Bien Tempéré, mais peut-être moins lorsque la partie clavier n’a qu’un rôle d’arrière-plan comme dans la Passion selon Saint Mathieu. Tout comme il est difficile d’imaginer que la Fantaisie Chromatique ait été composée pour autre chose que le clavecin. Je pense cependant que le clavecin n’était peut-être souvent pour Bach qu’un moyen pratique et rapide de jouer sa musique et on peut raisonnablement penser qu’il s’intéressait davantage à la structure qu’à un rendu sonore en particulier, y compris dans ses œuvres éducatives qui sont davantage consacrées à l’enseignement de la composition qu’à celui de l’exécution, plus secondaire à ses yeux.

Ce qui est vrai, en revanche, c’est que Bach était forcément imprégné des caractéristiques des instruments de son temps et qu’ils ont forcément façonné son esprit, d’une manière ou d’une autre. Je pense notamment aux particularités des instrument à registre, à l’immédiateté de l’attaque ou de la brillance du clavecin, au détaché de l’orgue baroque que Glenn Gould essayait si souvent de reproduire… Nous pouvons tout à fait (peut-être même le devons-nous) essayer de nous imprégner de cet univers musical et d’orienter le phrasé et le toucher en ce sens, mais encore une fois, tout dépend de l’œuvre dont on parle. Bach possédait aussi à sa disposition des cordes ou des vents qui ressemblaient beaucoup à ce dont on est imprégné encore aujourd’hui. Ne soyons pas fanatiques dans un sens ou dans l’autre, faisons preuve de souplesse et adaptons-nous, au cas par cas 😊

C'est en tout cas passionnant de vous lire sur ce sujet !
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Jacques Béziat
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Jacques Béziat »

Soit les pièces écrites s'adaptent aux instruments, soit les instruments s'adaptent aux pièces... ou il faut un mélange des deux :mrgreen: ?

Pour une pièce composée spécifiquement pour un instrument donné, et pour un instrument de l'époque, la question est moins délicate que lorsqu'il s'agit de l'interpréter avec un instrument différent, ou pas d'époque.
Les exemples sont innombrables, que l'on passe de la viole de gambe au violoncelle, du violon à boyaux au violon moderne, du clavecin au piano, ou du piano-forte au piano moderne, il y a forcément quelques questionnements qui se posent.

L'Art de la Fugue est en effet un exemple inverse, puisqu'il s'agit bien d'une œuvre en partie à vocation théorique, qui a dû plutôt être jouée en quatuor à cordes, suppose-t-on (ou quintette selon le nombre de voix), mais qui s'adapte parfaitement à un mix cordes/vents, ou au clavier (notamment l'orgue).

Même en ce qui concerne l'orchestre, il suffit de comparer un Concerto de Bach joué sur instruments modernes (par exemple J.-F. Paillard dans les années 50/60), avec le même sur instruments d'époque, pour entendre une nette différence dans les timbres, et une différence dans le style, et si on ajoute un phrasé et des tempi différents, l'écart devient important.

Si on reste dans le domaine du piano, le répertoire baroque prévu pour le clavecin change radicalement de dimension, on passe quasiment à une transcription si on ajoute les nuances, par exemple.
Kristian Zimerman a utilisé un piano modifié pour se rapprocher du piano de Schubert, pour enregistrer deux Sonates de ce dernier. Le résultat est discutable, mais en effet on évite la trop grande résonance du piano moderne dans certains accords chargés en notes.
Le problème se pose aussi avec Beethoven, surtout avec ses premières œuvres, avec les notations de pédale forte dont on ne peut pas tenir compte avec un piano moderne.
Il y a donc bien une adaptation à effectuer selon l'instrument, avant même de parler d'interprétation personnelle.
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yamnaya
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par yamnaya »

Jacques Béziat a écrit : sam. 08 janv., 2022 13:02 (...)
Pour une pièce composée spécifiquement pour un instrument donné, et pour un instrument de l'époque, la question est moins délicate que lorsqu'il s'agit de l'interpréter avec un instrument différent, ou pas d'époque.
(...)
Si on reste dans le domaine du piano, le répertoire baroque prévu pour le clavecin change radicalement de dimension, on passe quasiment à une transcription si on ajoute les nuances, par exemple.
(...)
Il y a donc bien une adaptation à effectuer selon l'instrument, avant même de parler d'interprétation personnelle.
Je suis d'accord avec beaucoup de choses qui ont été dites. Encore faut-il s’entendre sur ce que Bach a spécifiquement composé pour le clavecin, on en revient toujours là.
Ça semble évident pour son étrange Fantaisie Chromatique, si peu structurée qu’elle semble fort être une improvisation au clavecin couchée sur le papier, ou encore ses transcriptions des concertos de Vivaldi pour clavecin, bien entendu. Par contre, c’est déjà moins évident pour ses Inventions. Et ce n'est bien sûr plus du tout le cas pour son Art de la Fugue, comme tu l'as mentionné plus haut.
Ses Inventions ont probablement été jouées par les enfants de Bach sur le clavicorde familial, elles devaient être à minima destinées à n’importe quel type de clavier. Il n’est même pas du tout sûr que Bach pensait spécifiquement aux claviers en les composant ou qu’il se soit particulièrement soucié d’un rendu sonore spécifique. Ce que l’on sait juste, c’est qu’il s’en est servi par la suite pour composer un cahier didactique potentiellement destiné aux élèves internes de saint-thomas à Leipzig, qui disposaient alors tous d’un instrument à clavier, ce qui explique la référence à ces instruments dans le préambule du cahier. Il briguait alors un poste de Kapellmeister à l’Eglise Saint-Thomas. Pareil pour certaines pièces du Clavier bien Tempéré, composées concomitamment aux Inventions, elles ont été écrites dans un contexte légèrement différent de celui dans lequel elles ont été assemblées et recopiées au propre. L'usage auquel il les destinait a pu varier légèrement dans le temps.

Je reste persuadé que l’important n’est pas forcément d’en revenir aux instruments tels que Bach les connaissait mais de nous imprégner de leurs caractéristiques. Pour les œuvres destinées au clavier et plus spécifiquement au clavecin, les nuances et la dynamique sont intégrées par la structure même de l’œuvre, ce que l'on doit tenter de faire ressortir au piano.
Je pense que la variété des possibilités offertes par le piano moderne permet tout à fait de garder ce cadre imposé par les paliers dynamiques du clavecin tout en gardant le champ des nuances familier des instruments à corde, des vents ou bien évidemment du chant, que Bach connaissait très bien. La question centrale reste, pour moi, si l’œuvre a été effectivement pensée pour le clavecin, auquel cas il faudra être particulièrement scrupuleux envers les possibilités que nous offre le piano et faire des choix plus drastiques, ou si l’œuvre en question n’a été destinée au clavecin ou au clavier que pour des questions d’opportunités, comme je pense que c'est le cas pour les Inventions ou certaines pièces du WTC, auquel cas nous pouvons très bien les imaginer jouées par des cordes par exemple, ce qui nous autorise de fait à utiliser une palette pianistique moderne plus large.
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Jacques Béziat
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Jacques Béziat »

yamnaya a écrit : sam. 08 janv., 2022 16:00 (...)

Je reste persuadé que l’important n’est pas forcément d’en revenir aux instruments tels que Bach les connaissait mais de nous imprégner de leurs caractéristiques. Pour les œuvres destinées au clavier et plus spécifiquement au clavecin, les nuances et la dynamique sont intégrées par la structure même de l’œuvre, ce que l'on doit tenter de faire ressortir au piano.
Je pense que la variété des possibilités offertes par le piano moderne permet tout à fait de garder ce cadre imposé par les paliers dynamiques du clavecin tout en gardant le champ des nuances familier des instruments à corde, des vents ou bien évidemment du chant, que Bach connaissait très bien. La question centrale reste, pour moi, si l’œuvre a été effectivement pensée pour le clavecin, auquel cas il faudra être particulièrement scrupuleux envers les possibilités que nous offre le piano et faire des choix plus drastiques, ou si l’œuvre en question n’a été destinée au clavecin qu’a posteriori, pour des questions d’opportunités professionnelles, comme je pense que ce soit le cas pour les Inventions ou certaines pièces du WTC, auquel cas nous pouvons très bien les imaginer jouées par des cordes par exemple, ce qui nous autorise de fait à utiliser une palette pianistique moderne plus large.
Il est clair que je serais bien présomptueux si je donnais un quelconque avis tranché sur la question, et dans l'ensemble je suis d'accord avec toi.

Une fois jouées au piano, les pièces de Bach ont en effet, et dans tous les cas, intérêt à être mûrement réfléchies.
Sur ce point, j'admire véritablement Schiff dans son interprétation du CBT, qui sait rester d'une grande sobriété, y compris dans les tempi, mais avec jeu dénué de sécheresse, et souvent avec esprit et amusement quand il le faut, il reste pour moi un modèle du genre (certainement pas unique, je ne connais pas tous les pianistes ni toutes les interprétations 8) ).

Le clavier du piano étant dynamique, on dispose de nouvelles possibilités, et Schiff, comme les autres, en profite par exemple pour faire ressortir le thème principal.
Questions nuances, et phrasé, c'est assez délicat, on risque de trop monter les guirlandes et de cacher le sapin, comme tu disais :mrgreen: , en obtenant un style romantique qui me semble, par son anachronisme, inutile et même nuisible à l'ensemble (avis perso, chacun fait bien comme il l'entend).

L'écriture de Bach permet, en effet, pour beaucoup de pièces, une foultitude de transcriptions possibles dans toutes les formules possibles.

Plus tard, Stokowski et d'autres ne s'en sont d'ailleurs pas privés.
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Jacques Béziat
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Jacques Béziat »

J'ajouterais que les différentes compréhensions des textes baroques créent des interprétations fort différentes, pas seulement au piano !

Il suffit d'écouter les pièces de clavecin au clavecin, les pièces pour orgue à l'orgue, pour entendre aussi de grandes disparités !
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yamnaya
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par yamnaya »

Dans l'ensemble, nous sommes effectivement d'accord ;)
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