J.S. BACH vu par les PMistes ...

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Répondre
Avatar du membre
yamnaya
Messages : 58
Enregistré le : dim. 14 nov., 2021 20:04

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par yamnaya »

Jacques Béziat a écrit : sam. 08 janv., 2022 13:02 (...)
Pour une pièce composée spécifiquement pour un instrument donné, et pour un instrument de l'époque, la question est moins délicate que lorsqu'il s'agit de l'interpréter avec un instrument différent, ou pas d'époque.
(...)
Si on reste dans le domaine du piano, le répertoire baroque prévu pour le clavecin change radicalement de dimension, on passe quasiment à une transcription si on ajoute les nuances, par exemple.
(...)
Il y a donc bien une adaptation à effectuer selon l'instrument, avant même de parler d'interprétation personnelle.
Je suis d'accord avec beaucoup de choses qui ont été dites. Encore faut-il s’entendre sur ce que Bach a spécifiquement composé pour le clavecin, on en revient toujours là.
Ça semble évident pour son étrange Fantaisie Chromatique, si peu structurée qu’elle semble fort être une improvisation au clavecin couchée sur le papier, ou encore ses transcriptions des concertos de Vivaldi pour clavecin, bien entendu. Par contre, c’est déjà moins évident pour ses Inventions. Et ce n'est bien sûr plus du tout le cas pour son Art de la Fugue, comme tu l'as mentionné plus haut.
Ses Inventions ont probablement été jouées par les enfants de Bach sur le clavicorde familial, elles devaient être à minima destinées à n’importe quel type de clavier. Il n’est même pas du tout sûr que Bach pensait spécifiquement aux claviers en les composant ou qu’il se soit particulièrement soucié d’un rendu sonore spécifique. Ce que l’on sait juste, c’est qu’il s’en est servi par la suite pour composer un cahier didactique potentiellement destiné aux élèves internes de saint-thomas à Leipzig, qui disposaient alors tous d’un instrument à clavier, ce qui explique la référence à ces instruments dans le préambule du cahier. Il briguait alors un poste de Kapellmeister à l’Eglise Saint-Thomas. Pareil pour certaines pièces du Clavier bien Tempéré, composées concomitamment aux Inventions, elles ont été écrites dans un contexte légèrement différent de celui dans lequel elles ont été assemblées et recopiées au propre. L'usage auquel il les destinait a pu varier légèrement dans le temps.

Je reste persuadé que l’important n’est pas forcément d’en revenir aux instruments tels que Bach les connaissait mais de nous imprégner de leurs caractéristiques. Pour les œuvres destinées au clavier et plus spécifiquement au clavecin, les nuances et la dynamique sont intégrées par la structure même de l’œuvre, ce que l'on doit tenter de faire ressortir au piano.
Je pense que la variété des possibilités offertes par le piano moderne permet tout à fait de garder ce cadre imposé par les paliers dynamiques du clavecin tout en gardant le champ des nuances familier des instruments à corde, des vents ou bien évidemment du chant, que Bach connaissait très bien. La question centrale reste, pour moi, si l’œuvre a été effectivement pensée pour le clavecin, auquel cas il faudra être particulièrement scrupuleux envers les possibilités que nous offre le piano et faire des choix plus drastiques, ou si l’œuvre en question n’a été destinée au clavecin ou au clavier que pour des questions d’opportunités, comme je pense que c'est le cas pour les Inventions ou certaines pièces du WTC, auquel cas nous pouvons très bien les imaginer jouées par des cordes par exemple, ce qui nous autorise de fait à utiliser une palette pianistique moderne plus large.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Jacques Béziat »

yamnaya a écrit : sam. 08 janv., 2022 16:00 (...)

Je reste persuadé que l’important n’est pas forcément d’en revenir aux instruments tels que Bach les connaissait mais de nous imprégner de leurs caractéristiques. Pour les œuvres destinées au clavier et plus spécifiquement au clavecin, les nuances et la dynamique sont intégrées par la structure même de l’œuvre, ce que l'on doit tenter de faire ressortir au piano.
Je pense que la variété des possibilités offertes par le piano moderne permet tout à fait de garder ce cadre imposé par les paliers dynamiques du clavecin tout en gardant le champ des nuances familier des instruments à corde, des vents ou bien évidemment du chant, que Bach connaissait très bien. La question centrale reste, pour moi, si l’œuvre a été effectivement pensée pour le clavecin, auquel cas il faudra être particulièrement scrupuleux envers les possibilités que nous offre le piano et faire des choix plus drastiques, ou si l’œuvre en question n’a été destinée au clavecin qu’a posteriori, pour des questions d’opportunités professionnelles, comme je pense que ce soit le cas pour les Inventions ou certaines pièces du WTC, auquel cas nous pouvons très bien les imaginer jouées par des cordes par exemple, ce qui nous autorise de fait à utiliser une palette pianistique moderne plus large.
Il est clair que je serais bien présomptueux si je donnais un quelconque avis tranché sur la question, et dans l'ensemble je suis d'accord avec toi.

Une fois jouées au piano, les pièces de Bach ont en effet, et dans tous les cas, intérêt à être mûrement réfléchies.
Sur ce point, j'admire véritablement Schiff dans son interprétation du CBT, qui sait rester d'une grande sobriété, y compris dans les tempi, mais avec jeu dénué de sécheresse, et souvent avec esprit et amusement quand il le faut, il reste pour moi un modèle du genre (certainement pas unique, je ne connais pas tous les pianistes ni toutes les interprétations 8) ).

Le clavier du piano étant dynamique, on dispose de nouvelles possibilités, et Schiff, comme les autres, en profite par exemple pour faire ressortir le thème principal.
Questions nuances, et phrasé, c'est assez délicat, on risque de trop monter les guirlandes et de cacher le sapin, comme tu disais :mrgreen: , en obtenant un style romantique qui me semble, par son anachronisme, inutile et même nuisible à l'ensemble (avis perso, chacun fait bien comme il l'entend).

L'écriture de Bach permet, en effet, pour beaucoup de pièces, une foultitude de transcriptions possibles dans toutes les formules possibles.

Plus tard, Stokowski et d'autres ne s'en sont d'ailleurs pas privés.
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Jacques Béziat »

J'ajouterais que les différentes compréhensions des textes baroques créent des interprétations fort différentes, pas seulement au piano !

Il suffit d'écouter les pièces de clavecin au clavecin, les pièces pour orgue à l'orgue, pour entendre aussi de grandes disparités !
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
yamnaya
Messages : 58
Enregistré le : dim. 14 nov., 2021 20:04

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par yamnaya »

Dans l'ensemble, nous sommes effectivement d'accord ;)
Avatar du membre
Carla Rocío
Messages : 2364
Enregistré le : ven. 25 déc., 2020 9:07
Mon piano : Hoffmann P188

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Carla Rocío »

Bonjour BM, pourrais-tu indexer ici les pièces de Bach postées dimanche sur mon fil stp? Ou est-ce que je les remets ici?
Merci
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7055
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par BM607 »

Hello Carla,

Je vais le faire, mais là j'ai eu plein de trucs un peu urgents ces derniers jours, et je voulais écouter tes interprétations avant d'indexer (savoir si c'était digne de figurer ici... Nan je rigole :mrgreen: !!), ce que j'ai pu faire hier soir, mais pas eu le temps d'indexer. J'avais bien noté de le faire, mais je procrastine souvent, vieille habitude du boulot.

Je le fais en principe aujourd'hui, demain au plus tard.

Bon, puisque je tiens la plume (le clavier) c'est pas mal du tout ce que tu as joué, ça demanderait une analyse en détail, mais globalement c'est bien musical, bien propre, mais je trouve que sur la toccata ça manque un peu de "muscle", c'est à dire qu'il y a des parties qui demanderaient à être plus affirmées, plus fougueuses.
Il m'a semblé aussi entendre un tempo un peu élastique à un moment.

Quelques autres trucs, mais je ne détaille pas il me faudrait ré-écouter avec soin et avec partitions, et puis ça ne serait que mon avis, hein...

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7055
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par BM607 »

Ayé c'est fait. J'espère sans erreur.

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
Avatar du membre
Carla Rocío
Messages : 2364
Enregistré le : ven. 25 déc., 2020 9:07
Mon piano : Hoffmann P188

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Carla Rocío »

Merci et merci pour ton écoute toujours attentive BM!
La toccata est un peu fraîche oui. Les fluctuations de tempo c’est surtout dans la partie toccata de la toccata j’espère, sinon je ne m’en rends vraiment pas compte enfin j’imagine qu’il y en a qui se sont immiscées un peu partout.. j’avais dû travailler les petits préludes au métronome, y en a sûrement là aussi.. :?

On a jamais fini de travailler un morceau de Bach…
J’ai perdu l’invention 15 en cours de route, je la finis dès que je peux.
Avatar du membre
Grhump
Messages : 306
Enregistré le : mar. 13 avr., 2021 22:44
Mon piano : CSP 150 yamaha
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ... Trille altérée ou pas?

Message par Grhump »

Bonjour à tous,
Je pose ma question ici, je ne sais pas si c'est l'endroit approprié mais comme elle concerne Bach, ça me semblait cohérent :-)

Ma question porte sur l'invention 4 BWV 775 et particulièrement sur l'altération (ou pas) de la trille MG.

Sur les interprétations référencées ici sur le forum, la trille n'est pas altérée, sur ma partition, elle l'est (4e mesure de la photo ci-jointe), sur youtube elle l'est parfois également.
Mon prof m'a initialement donné une partition non altérée mais comme c'était tout petit j'ai préférée travaillée cette pièce depuis un recueil que j'avais gardé de mes années collèges, et là elle est altérée.

Il m'a dit que les 2 choix étaient possibles, que la trille altérée était finalement cohérente sur ce passage et m'a conseillé de voir plusieurs interprétations. C'est ce que j'ai fait et même s'il semble que dans la majeure partie des cas la trille soit non altérée, il en existe quand même pas mal ou elle l'est.

Si vous avez un avis n'hésitez pas :-)
Et désolé si ma partoche ressemble à une calculatrice avec tous ses doigtés :D :D :D
Merci
Trille.jpg
Trille.jpg (177.51 Kio) Vu 1561 fois
Aurele27
Messages : 4275
Enregistré le : sam. 17 juin, 2017 9:17
Mon piano : Yamaha G2
Localisation : Vernon (27)

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Aurele27 »

Désolée je n’ai pas regardé en détail pour répondre à ta question, mais c’était surtout pour signaler qu’on dit un trille :wink:
anuradha
Messages : 956
Enregistré le : ven. 31 août, 2007 22:54
Mon piano : yamaha C3
Localisation : Normandie, Paris

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par anuradha »

Grhump a écrit : sam. 02 avr., 2022 8:45l'invention
Je serais curieux de connaître ton édition ...
Sensible mais tonique
Avatar du membre
Grhump
Messages : 306
Enregistré le : mar. 13 avr., 2021 22:44
Mon piano : CSP 150 yamaha
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Grhump »

anuradha a écrit : sam. 02 avr., 2022 21:36
Grhump a écrit : sam. 02 avr., 2022 8:45l'invention
Je serais curieux de connaître ton édition ...
20220402_214700 (2).jpg
20220402_214700 (2).jpg (139.21 Kio) Vu 1519 fois
Naropa
Messages : 844
Enregistré le : ven. 06 nov., 2009 13:08
Mon piano : Grotrian-Steinweg / Sauter

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Naropa »

Certains jouent ce trille Mi > Fa# d'autres Mi > Fa. Mon édition Henle ne possède pas ce # au trille MG.

https://www.youtube.com/watch?v=ZWF8eYUfF_g

https://www.youtube.com/watch?v=H-HzQPcFqyk
Avatar du membre
Grhump
Messages : 306
Enregistré le : mar. 13 avr., 2021 22:44
Mon piano : CSP 150 yamaha
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Grhump »

Naropa a écrit : sam. 02 avr., 2022 22:04 Certains jouent ce trille Mi > Fa# d'autres Mi > Fa. Mon édition Henle ne possède pas ce # au trille MG.

https://www.youtube.com/watch?v=ZWF8eYUfF_g

https://www.youtube.com/watch?v=H-HzQPcFqyk
Merci Naropa, c'est aussi ce que j'ai constaté et c'est pour ça que je demandais l'avis des PMistes.
anuradha
Messages : 956
Enregistré le : ven. 31 août, 2007 22:54
Mon piano : yamaha C3
Localisation : Normandie, Paris

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par anuradha »

Position de la main quand même plus commode avec fa naturel.
Mais les 2 sont possibles, marqué fa becarre sur la mienne.
20220403_094834.jpg
20220403_094834.jpg (75.89 Kio) Vu 1451 fois
Sensible mais tonique
Avatar du membre
mh_piano
Messages : 2340
Enregistré le : mar. 24 juil., 2018 20:39
Mon piano : Kawai RX3

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par mh_piano »

Ma partition n'indique rien. Mon prof (prof en CRR) m'avait spécifiquement indiqué bécarre pour le fa de ce trille.
Avatar du membre
Grhump
Messages : 306
Enregistré le : mar. 13 avr., 2021 22:44
Mon piano : CSP 150 yamaha
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Grhump »

mh_piano a écrit : dim. 03 avr., 2022 13:30 Ma partition n'indique rien. Mon prof (prof en CRR) m'avait spécifiquement indiqué bécarre pour le fa de ce trille.
ce qui m'étonne c'est que tous les fa de la MD des 4 mesures pendant lesquelles le trille dure sont #
du coup ça fait du fa# MD et Fa becarre MG dans la trille?
Avatar du membre
mh_piano
Messages : 2340
Enregistré le : mar. 24 juil., 2018 20:39
Mon piano : Kawai RX3

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par mh_piano »

Grhump a écrit : dim. 03 avr., 2022 14:16
mh_piano a écrit : dim. 03 avr., 2022 13:30 Ma partition n'indique rien. Mon prof (prof en CRR) m'avait spécifiquement indiqué bécarre pour le fa de ce trille.
ce qui m'étonne c'est que tous les fa de la MD des 4 mesures pendant lesquelles le trille dure sont #
du coup ça fait du fa# MD et Fa becarre MG dans la trille?
Je comprends l'étonnement, mais ça sonne plutôt bien finalement... Je trouve que c'est justement plus intéressant qu'avec le fa# qui paraîtrait "logique".
Avatar du membre
Carla Rocío
Messages : 2364
Enregistré le : ven. 25 déc., 2020 9:07
Mon piano : Hoffmann P188

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Carla Rocío »

Grhump a écrit : dim. 03 avr., 2022 8:04
Naropa a écrit : sam. 02 avr., 2022 22:04 Certains jouent ce trille Mi > Fa# d'autres Mi > Fa. Mon édition Henle ne possède pas ce # au trille MG.

https://www.youtube.com/watch?v=ZWF8eYUfF_g

https://www.youtube.com/watch?v=H-HzQPcFqyk
Merci Naropa, c'est aussi ce que j'ai constaté et c'est pour ça que je demandais l'avis des PMistes.
Bon alors t’as choisi quoi?
Je préfère aussi fa naturel. L’essentiel est d’accentuer le mi de toutes façons.
Avatar du membre
Grhump
Messages : 306
Enregistré le : mar. 13 avr., 2021 22:44
Mon piano : CSP 150 yamaha
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Grhump »

Carla Rocío a écrit : dim. 03 avr., 2022 20:47
Grhump a écrit : dim. 03 avr., 2022 8:04

Merci Naropa, c'est aussi ce que j'ai constaté et c'est pour ça que je demandais l'avis des PMistes.
Bon alors t’as choisi quoi?
Je préfère aussi fa naturel. L’essentiel est d’accentuer le mi de toutes façons.
En fait j'ai commencé à travailler avec un Fa#. Et je me dis que techniquement le trille avec la touche noire c'est un challenge supplémentaire alors je vais le tenter comme ça.
Ou alors... si je suis vraiment courageux je travaillerai les deux :-)
Répondre